Forum et discussions

[chiron]

freeman, je dois dire que je suis assez étonné du libéralisme que tu présentes et des thèmes tu abordes. Pour ma part tes revendications me semblent à première vue un mélange de libéralisme et d'anarchisme, prônant plutôt un Etat faible mais néanmoins plus que régalien, et défendant l'égalité et la fraternité

Le libéralisme qui grâce à ses idéaux à permis notamment d'ablolir l'esclavage et qui reconnait à chacun le droit de jouir du droit fondamental qu'est la liberté

C'est complètement faux car ce n'était pas là son but premier, qui n'est qu'une réduction escompté des coûts de production:

La fin de l'esclavage est [...] la conséquence de la Révolution industrielle et du capitalisme libéral triomphant.
Si la fin de l'esclavage a eu des causes religieuses et morales indéniables (mouvements abolitionnistes anglo-saxons et philosophes des Lumières), elle a aussi été motivée par la prise de conscience de l'efficacité économique du salariat qui permet de supprimer les charges liées à l'achat, à l'entretien et à la surveillance des esclaves. En effet, l'esclavage avait entretenu l'illusion du travail gratuit.

Or de nombreux économistes du XVIIIe siècle et plus tard, comme Smith, Sismodi ou Lapidus ont estimé que les prix de la main d'œuvre servile était supérieure à celle de la main d'œuvre salariée. Adam Smith écrivait déjà : « L'expérience de tous les temps et de tous les lieux s'accorde à montrer que l'ouvrage fait par des esclaves est, au bout du compte, le plus cher de tous. Celui qui ne peut rien acquérir en propre ne peut avoir d'autre intérêt que de manger le plus possible et de travailler le moins possible. »

source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Abolition_ ... 7esclavage

La France ne sortira jamais de la situation endémique dans laquelle elle se trouve aujourd'hui avec les politiques social-démocrates au pouvoir depuis 50 ans.

A considérer que Mitterand et suivants soient socialistes, moi je ne vois que 25 ans Donc de qui parle-tu ? De Gaulle inclus ?

LE CHANGEMENT, C’EST POSSIBLE !

Je trouve piquant de retrouver le slogan de mitterand en 81 après une telle envolée anti-socialiste

L’Etat n’est pas la solution, il est le problème ! L’alternative est la libéralisation du travail, l’abandon des mesures Etatiques qui étouffent le salarié, l’entreprise et l’investissement.

Bon là, nous sommes dans du libéralisme pur jus.

 L’égalité Républicaine n’existe plus 

• Droits du public droits du privé ; Droit au mariage pour les hétéros, pas pour les homos ; formation de qualité pour les uns, ZEP pour les autres

L’égalité Républicaine n’existe plus et doit être restaurée ! La véritable alternative politique est un retour au pacte démocratique, à un véritable radicalisme démocratique afin de lutter contre les privilèges des uns et de la spoliation des autres.

La soi-disante égalité républicaine définie est en fait une égalité entre le public et le privé Et bien sûr il n'y a pas d'égalité entre origines ethniques ni homme/femme ni jeunes/âgés.
Pour ma part, c'est plutôt là une dénaturisation de l'égalitarisme républicain qui tend à concèder à tous les citoyens une égalité en terme de droits et de devoir.
Et puis on ratisse large dans les communautés: homos, ZEP, et on crache sur la République.

 L’Etat ne joue plus son rôle 


L’Etat ne fait pas son travail (santé, l’éducation et sécurité), et investit dans des secteurs dans lesquels il n’a rien à faire (Religion, économie…). L’alternative consiste à recentrer l’Etat sur ses domaines de prédilection.

Pour un libéral, défendre la santé et l'éducation en les reconnaissant comme du ressort de l'Etat me surprend. Donc au choix c'est du libéralisme modéré voire social ou tout simplement du populisme que tou nous fais là freeman...

Ces dérives Etatistes des trente dernières années sont dues à la démagogie de l’oligarchie politique Française. Afin d’éviter toute dérive autoritariste, le pouvoir se doit d’être limité. L’Etat doit être un moyen, pas une fin.

Là c'est bien du populisme et je ne sais pas où vous allez chercher un autoritarisme dans l'Etat (les libertés individuelles me semblent garanties), en dehors peut-être d'une volointé de diriger l'économie.

Alternative Libérale est un nouveau parti politique. Issu de la société civile, il est composé principalement de jeunes actifs travaillant à défendre les idées radicalement démocratiques de Liberté, égalité et fraternité.

Tu tapes sur la Répulique française, mais tu reprends la devise de la République ouvrière de 1848
De plus le libéfralisme est par nature inégalitaire. Et la fraternité, c'est entre adhérents ?

Parce qu’aujourd’hui l’oligarchie Française tente toujours plus de conserver son pouvoir aux dépends des Français, prônant des solutions toujours plus démagogues. Alternative Libérale se pose aujourd’hui en garant de la tradition Libérale Française héritée de la révolution et de notre longue histoire démocratique

Ben au final, je ne vois pas ce que vous apportez en plus que la politique actuellement dominante très libérale et induite par le cadre européen.
Pour moi il n'y a pas de honte à être libéral et exposer ses points de vues au autres le plus clairement possible.
Or c que tu nous présente est très dicutable (je ne dis pas faux parce que je suis ouvert à la dicussion ), nébuleux et peu clair.

Pour parler plus franchement, je pense que si, vous apportez au libéralisme du populisme et un grand manque de franchise dans vos essais pour ratisser large. C'est pas sans me rappeller les discours de Le Pen, ta profession de foi. Non au niveau des arguments bien sûr mais plutôt dans le populisme et la dénaturisation de concepts. Comme si les Droits de l'Homme, l'Egalité ou la Fraternité provenaient du libéralisme, alors qu'elles proviennent plutôt de l'anarchisme et de la Révolution.

Vous n'êtes vraiment pas clair dans vos définitions et je me demande si c'est par manque de connaissances ou de manière volontaire.
Par exemple, et pris sur ton site:

Le libéralisme une exigence éthique
par Alain Laurent, 1 mars 2006

Le libéralisme est bien éthique avant d'être économique. En France, où l'on parle presque exclusivement d'ultralibéralisme et de libéralisme économique, on oublie la dimension politique du libéralisme. L'approche libérale se focalise sur la notion de Liberté et non sur le libre-échange. En effet, le marché n'est qu'un instrument pour accroître la liberté des individus, il n'est pas moral en soi. Or, si les Libéraux sont divers, ils se retrouvent autour de valeurs communes qui dépassent largement la notion de marché.

Et qui sont ? Ben c'est pas indiqué. C'est cela votre éthique ? J'appelle cela quand à moi du foutage de gueule et un grand manque de respect envers vos lecteurs potentiels.

Mais bon si je fais fausse route, je te prie de bien vouloir me détromper.

[ombre de sang]

Pour un libéral, défendre la santé et l'éducation en les reconnaissant comme du ressort de l'Etat me surprend. Donc au choix c'est du libéralisme modéré voire social
[....]

De plus le libéralisme est par nature inégalitaire.

Tu confond pas liberalisme et néo-liberalisme qui en est la forme extreme?
Un liberal ne veut pas forcement enlever tout role à l'état mais seulement le diminuer par rapport à l'état actuel.

Ceci est de toute facon très subjectif, un gauchiste d'aujourd'hui aurais pu etre considéré comme liberal y'a 30 ans.

Hors un néo-liberal resteras toujours néo-liberal car il n'y a pas plus extreme.

retirer l'enseignement du giron de l'état marquerais une avancée vers le néo-liberalisme plus qu'autre chose.

Pour ce qui est de la santé, dire que notre système actuel est trop leger, c'est entrer dans le socialisme plus qu'autre chose, je dois bien avouer que je ne comprends pas sa position.


Pour ce qui est de l'inégalité sois disant propre au liberalisme, je répondrais seulement que nous privilegions une égalité des chances(comme la gauche) et surtout une égalité face au mérite.

or, dans un système socialiste, il y a une énorme inégalité sur le mérite/qualification, les plus méritant/qualifiés se faisant taxer pour servir l'égalité social.

le socialisme c'est l'égalité devant la classe social.
Le liberalisme c'est l'égalité devant le mérite/qualification professionnel.

[chiron]

Pour un libéral, défendre la santé et l'éducation en les reconnaissant comme du ressort de l'Etat me surprend. Donc au choix c'est du libéralisme modéré voire social
[....]

De plus le libéralisme est par nature inégalitaire.

Tu confond pas liberalisme et néo-liberalisme qui en est la forme extreme?
Un liberal ne veut pas forcement enlever tout role à l'état mais seulement le diminuer par rapport à l'état actuel.

Tu sais c'est pas moi le libéral, donc je me déclare peu compétent sur les sous-catégories

Ceci est de toute facon très subjectif, un gauchiste d'aujourd'hui aurais pu etre considéré comme liberal y'a 30 ans.

Pourquoi "aurait pu" ? Pour ma part, la politique actuelle prônée tant par l'UMP que le PS est une politique libérale, dans le sens où on l'entendait dans les annéees 80. Et d'ailleurs ces deux partis emprûntent non seulement les méthodes libérales mais également leurs thèmes philosophiques , comme "l'égalité des chances", qui est très libéral, et qui n'est ni l'égalité des droits ou la solidarité sociale, et est en soi une doctrine inégalitaire.

Hors un néo-liberal resteras toujours néo-liberal car il n'y a pas plus extreme.

Pour moi c'est le cadre européen ou encore des personnes comme freeman qu'on peut taxer de néo-libérales.

Pour ce qui est de la santé, dire que notre système actuel est trop leger, c'est entrer dans le socialisme plus qu'autre chose, je dois bien avouer que je ne comprends pas sa position.

J'ai parlé de populisme ou la volonté de fédérer sur des thèmes majoritairement consensuels, ou alors c'est freeman qui s'est planté de parti

Pour ce qui est de l'inégalité sois disant propre au liberalisme, je répondrais seulement que nous privilegions une égalité des chances(comme la gauche) et surtout une égalité face au mérite.

Ce qui revient à une doctrine inégalitaire voire même ce qu'on, appelle des le principe de différence ou encore "d'inégalités justes" chers à Rawls.

Mais si de plus on considérè que cette théorie (celle de l'égalité des chances) est dans la pratique complètement inopérante de par le tri social effectué par le système éducatif ou encore le jeu des relations sociales et familiales dans l'attribution d'un poste , on en vient à nourrir un mythe de réussite au mérite qui n'existe même pas.

or, dans un système socialiste, il y a une énorme inégalité sur le mérite/qualification, les plus méritant/qualifiés se faisant taxer pour servir l'égalité social.

Je te rappelle tout de même que "les plus méritant/qualifiés se faisant taxer pour [que la collectivité puisse en profiter]" est justement la base et la justification de l'égalité des chances:

Commentaire sur Rawls (http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Rawls):
"Les inégalités ne pourraient être justifiées que si la société en tire elle-même un plus grand avantage. Une personne talentueuse aura donc droit légitimement aux revenus plus élevés que lui vaut son talent si la collectivité en profite aussi (ce qu'elle fera par exemple par l'impôt).
"

Là, tu veux le beurre et l'argent du beurre Ombre. Alors libéral ou néo-libéral, tu es ?

le socialisme c'est l'égalité devant la classe social.

Là encore je ne suis pas d'accord. Par exemple en France, le PS est sans conteste le parti reposant sur le socle anthropologique le plus inégalitaire. Autrement dit, l'inégalité est tout le temps présente dans les rapports et discours socialistes français actuels. C'est plus un socialisme bourgeois très proche de para-socialisme catholique, du nanti qui veut s'occuper des "bons pauvres", avec l'idée que les pauvres font partie de la communauté.
Au contraire les communistes sont égalitaires, aussi leur discours n'est pas d'organiser la pauvreté mais de la combattre. Après ils ont leurs moyens qui sont discutables, mais leur but au moins est clair.

Le liberalisme c'est l'égalité devant le mérite/qualification professionnel.

Qui n'est qu'un mythe et justifie des exploitations quasi carcérale des catégories les plus démunies et d'ailleurs les plus nombreuses.
Mais je te propose ausi un autre mythe qui a été lui aussi très à la mode à une époque:

"Le catholicisme, c'est l'égalité devant Dieu".

[ombre de sang]

Pourquoi "aurait pu" ?

Quand je parle de gauchiste, c'est pas forcement PS, le NPS de Montebourg n'aurais peut etre pas étais taxé de liberaux.
Le PS lui, aurait étais taxé de néo liberaux y'a trente ans.

Pour moi c'est le cadre européen ou encore des personnes comme freeman qu'on peut taxer de néo-libérales.

Pour Freeman je n'en sais rien, son texte est beaucoup trop vague, ca me rapelle le populisme gauchiste là.....
Pour le cadre européen, disons que ca se rapproche du néo liberalisme mais sans l'atteindre non plus.
Personnellement, j'ai déjà discuté sur un autre forum avec un pur néo-liberal, j'ai dù m'arracher pour lui faire dire qu'il fallait laisser un minimum de réglement d'hygiène et de sécurité, et là, je parle bien de minimum.
Pour ce qui est du smic, j'ai pas pu le convainque qu'il fallait le laisser. ))
Le néo-libéralisme est très radical, ne taxons pas n'importe qui de néo-libéral.....

'ai parlé de populisme ou la volonté de fédérer sur des thèmes majoritairement consensuels, ou alors c'est freeman qui s'est planté de parti

Oui je sais, et on est d'accord.

Ce qui revient à une doctrine inégalitaire voire même ce qu'on, appelle des le principe de différence ou encore "d'inégalités justes" chers à Rawls.

Vu sous un autre angle, on peut dire ca en effet.

Mais si de plus on considérè que cette théorie (celle de l'égalité des chances) est dans la pratique complètement inopérante de par le tri social effectué par le système éducatif ou encore le jeu des relations sociales et familiales dans l'attribution d'un poste , on en vient à nourrir un mythe de réussite au mérite qui n'existe même pas.

En quoi, l'éducation national, public et gratuite, fait elle un tri social, surtout si on reprend mon idée de faire sauter les zones d'attribution géographique, un bon élève de Sarcelle pourra sans problème aller à Henry 4 ou autre lycée ultra coté.
Après, l'élève dont les parents peuvent lui payer studio, voiture, etc, sera "un peu" avantagé sur les études longue m'enfin bon, à pars le communisme, c'est pareil pour tout les systèmes.

Je te rappelle tout de même que "les plus méritant/qualifiés se faisant taxer pour [que la collectivité puisse en profiter]" est justement la base et la justification de l'égalité des chances:

Evidemment.
C'est juste qu'en france, c'est disproportionner.
Il faudrais rabaisser les charges sur les élites.

Là, tu veux le beurre et l'argent du beurre Ombre.

Heu......non non, j'suis pas membre du PS.

Là encore je ne suis pas d'accord. Par exemple en France, le PS

On s'en branle du PS Chiron, il n'a de socialiste que de nom ce partie de merde, moi je te parle de socialisme en tant qu'idéologie pas en tant que partie politique français.
Le PS c'est une farce, y'a pas besoin d'avoir fait l'ENA pour le voir.....

Au contraire les communistes sont égalitaires, aussi leur discours n'est pas d'organiser la pauvreté mais de la combattre. Après ils ont leurs moyens qui sont discutables, mais leur but au moins est clair.

C'est aussi e but du véritable socialisme, sauf que le socialisme fait ca dans un environnement capitaliste, pas le communisme.

[freeman]

Tout d'abord je tiens à différencier les différentes formes de libéralisme ( choses peu claires) de manière la plus synthétisée possible (pour de plus amples informations allez sur wikipédia et taper les termes en majuscules).

Les liberaux ne sont pas totalement hétérogènes. Il existe les MINARCHISTES (que vous connaissez sans doute), ce sont pour faire simples les liberaux qui prônent un Etat Régalien. Ensuite il y a les LIBERTARIENS ( ou ANARCHO-CAPITALISTE) qui se rapproche des anarchistes dans le sens où il souhaite afin de garantir le plus de liberté possible un démentelement de l'Etat en soi. Ainsi la justice fonctionnerait sur le principe de l'arbitrage et la police serait entretenue par les assurances ( je ne suis pas partisan de ce groupe, je vous le décris). Ensuite il existe des LIBERAUX dit DE GAUCHE, cad des personnes qui sont pour garantir le plus de liberté individuel dans la vie sociétale, et qui sont favorables à une dérégulation partielle et controllée du marché. ( Bockel, blairisme, socialisme danois, etc). ENfin il existe des LIBERAUX CONSERVATEURS et des LIBECOLO.


Concernant les libertés individuelles pensent tu honnetement que nous sommes si libre que ça. Libre de se droguer, libre de se marrier avec quelqu'un du même sexe, libre d'avoir plusieurs jobs, libre de négocier son contrat (de propriété, de travail), liberté de choisir son sytème de retraite ou d'allocation chômage. En outre, est il normal que depuis la fin du 18eme nous soyons obligés, selon le principe de Sièyes d'avoir des élues qui nous gouverne une fois élue sans moyen efficace de pression. En Suisse, notamment la démocratie populaire de Rousseau s'applique partiellement. Ainsi un élu doit respecter ses promesses électorales dans le sens où si ce n'est pas le cas le peuple, par le biais d'une pétition, peut demander un référendum pour demander la démission. De plus, ce droit s'applique également pour les abrogations de lois (permet d'éviter le foutoir sur le cpe), ainsi que la demande d'une loi.

Enfin Chiron je vois que une fois de plus quelqu'un est persuadé que le libéralisme est une doctrine essentiellement économique. Or comme tu le dit il date de Smith. Il me semble que les textes d'essences libérales des lumières sur les droits de l'homme, ainsi que les écrits de certains philosophes, notamment Hume ou Kant, qui prônent la liberté comme droit naturel, ne sont guères plus ancien. Certes le libéralisme à une dimension économique, cependant ce n'est pas son domaine axiomatique exclusif.

Les deux principes du libéralisme sont la liberté et la responsabilité individuelle (conséquence logique de la liberté). Ce n'est que l'application de ces postulats dans les domaines économiques et socials qui entraînent toutes les théories et l'ensemble des mécanismes que vous connaissez partiellement.

[/b]

[chiron]

Pourquoi "aurait pu" ?

Quand je parle de gauchiste, c'est pas forcement PS, le NPS de Montebourg n'aurais peut etre pas étais taxé de liberaux.
Le PS lui, aurait étais taxé de néo liberaux y'a trente ans.

Là c'est toi qui exagères

Pour moi c'est le cadre européen ou encore des personnes comme freeman qu'on peut taxer de néo-libérales.

Pour Freeman je n'en sais rien, son texte est beaucoup trop vague, ca me rapelle le populisme gauchiste là.....

Oui, avoue que l'argumentation assez brumeuse, me fait craindre un disours bien plus néo-libéral qu'il n'y paraît et donc que je vais vite un peu en besogne. Mas bon j'espère qu'il répondra et que cela lèvera les doutes...

Pour le cadre européen, disons que ca se rapproche du néo liberalisme mais sans l'atteindre non plus.

Ha bon ? Plus libéral que l'indépendance de la banque centrale, la libre circulation des biens et capitaux, et des réprimandes pour les etats accusés de fausser la libre concurrence (et donc la fin programmée des services publics), cela existe ?
Même les ricains ou les anglais ne font pas cela et pour eux, c'est bien l'Europe qui représente désormais le système libéral le plus abouti.

Personnellement, j'ai déjà discuté sur un autre forum avec un pur néo-liberal, j'ai dù m'arracher pour lui faire dire qu'il fallait laisser un minimum de réglement d'hygiène et de sécurité, et là, je parle bien de minimum.
Pour ce qui est du smic, j'ai pas pu le convainque qu'il fallait le laisser. ))
Le néo-libéralisme est très radical, ne taxons pas n'importe qui de néo-libéral.....

C'est pas parce qu'on trouvera toujours des extrémistes pour repousser les limites qu'on doit considérer l'Europe comme étant simplement libérale

Mais si de plus on considérè que cette théorie (celle de l'égalité des chances) est dans la pratique complètement inopérante de par le tri social effectué par le système éducatif ou encore le jeu des relations sociales et familiales dans l'attribution d'un poste , on en vient à nourrir un mythe de réussite au mérite qui n'existe même pas.

En quoi, l'éducation national, public et gratuite, fait elle un tri social, surtout si on reprend mon idée de faire sauter les zones d'attribution géographique, un bon élève de Sarcelle pourra sans problème aller à Henry 4 ou autre lycée ultra coté.

Parce que toutes les études sociologiques des champs éducatifs liés au pouvoir prouvent un hermétisme social inégalé depuis la libération. Donc et pourt être clair, quelque soient les théories sur l'égalité des chances, les résultats prouvent qu'elle n'existe pas. Un Enarque, polytech ou HEC est un fils de bonne famille, HEC étant la voie s'il est mauvais où il suffit de payer des cours complémentaires.
Champ champ social à ses éécoles quasi affectées et par exemple, la probabilité qu'un ENS soit fils d'enseignant est je crois de l'ordre de 80 %. Idem pour un magistrat fils de magistrat. C'est ce que montre Bourdieu dans la noblesse d'Etat. Tiens par exemple, les admis ENA 83/85 proviennent des catégories sociales (profession du père) suivantes:
- à 21 % de cadres supérieurs
- à 18 de professions libérales
- à 13 % de hauts fonctionnaires et fonctionnaires supérieurs
- 7,8 % de professeurs d'Université
- 3 % officiers supérieurs et généraux
- 5% de chefs d'entreprise

Soit 68 % de reproduction sociale,
Ainsi, moins 0,5 % de la population (la upper-class) s'octroyant 2 postes sur 3 à l'ENA en 83

Puis viennent les challengers:

- 9,5 % cadres administrratifs moyens
- 9 % d'autres enseignants

Soir 20 % des postes pour une catégorie représentant moins de 3 % de la population.

Depuis, la situation a encore empirée. Donc elle est où là ton égalité des chances et il est où ton élève de Sarcelles, hein ?

Et puis dans ton exemple, l'écart de niveau effectif entre Sarcelles et Paris est tel qu'un excellent élève de Sarcelles n'est généralement pas au niveau d'un bon élève sur Paris. Crois-en un ancien élècve de St Denis .
Même les mécanismes d'intégration dans les hautes écoles sont faussés par l'introduction d'oraux où le candidat est véritablement co-opté au moyen de reconnaissances sociales et codes liés à l'éducation familiale et non au système éducatif.

Après, l'élève dont les parents peuvent lui payer studio, voiture, etc, sera "un peu" avantagé sur les études longue m'enfin bon, à pars le communisme, c'est pareil pour tout les systèmes.

"Un peu" ? Ce n,'est pas les biens matériels et donc le capital financier qui font la différence fondamentale, mais plutôt le capital culturel dans lequel l'enfant a baigné, qui introduit son niveau culturel ainsi que sa vision du monde.

Je te rappelle tout de même que "les plus méritant/qualifiés se faisant taxer pour [que la collectivité puisse en profiter]" est justement la base et la justification de l'égalité des chances:

Evidemment.
C'est juste qu'en france, c'est disproportionné.
Il faudrais rabaisser les charges sur les élites.

Soyons sérieux, pour les plus riches, les charges n'existent pas, via les cadeaux fiscaux dans l'achat d'appartements, la posséssion d'entreprise.
Tiens y'a pas longtemps, un fiscaliste m'a proposé le recyclage de 90 % de mes impôts sur le revenu dans l'achat d'un appartement.

C'est là un discours de libéral pauvre que tu nous tiens

Au contraire les communistes sont égalitaires, aussi leur discours n'est pas d'organiser la pauvreté mais de la combattre. Après ils ont leurs moyens qui sont discutables, mais leur but au moins est clair.

C'est aussi e but du véritable socialisme, sauf que le socialisme fait ca dans un environnement capitaliste, pas le communisme.[/quote]

Tu veux parler de la transition parce que la finalité du socialisme n'est pas de se dérouler dans un environnement capitaliste...

[Maldoror]

Soyons sérieux, pour les plus riches, les charges n'existent pas, via les cadeaux fiscaux dans l'achat d'appartements, la posséssion d'entreprise.
Tiens y'a pas longtemps, un fiscaliste m'a proposé le recyclage de 90 % de mes impôts sur le revenu dans l'achat d'un appartement

Bonjour Chiron, pour ce qui est des cadaux fiscaux dans l'achat d'appartement, j'aurais tendance à nuancer tes affirmations relatives à l'absence de charge qui peut peser sur les petits patrimoines immobiliers, sur certains contribuables considérés à tort comme "riche" par le système fiscal français. Pour exemple, le contribuable qui est propriétaire de sa résidence principale, dont il a fait l'acquisition il y a une quinzaine d'année, peut tout à fait se retrouver à devoir s'acquitter de l'ISF, du seul fait que la valeur de ses biens est estimé en fonction de leur valeur vénale ( c'est à dire le prix auquel le bien peut être revendu au moment de l'évaluation ) et non en considération deleur prix d'achat...
Tout ça pour dire que les mesures actuelles visant à favoriser l'investissement immobilier ne sont à mon sens que la traduction d'une politique fiscale particulièrement perverse qui vise à capter les capitaux individuels vers des secteurs où la pression fiscale demeure très élévée, et où l'Etat use de la fiscalité pour pratiquer une spéculation peu compatible avec la notion d'équité.
Pour moi, ces "cadeaux" n'en sont pas, sauf à considérer que la vaseline est à ranger dans le rayon "plaisir d'offrir"



[/quote]

[chiron]

Hello Freeman et merci de nous répondre


Tout d'abord, vu la très forte minorité des libéraux en France et même leur très faibles perspectives de croissance (je crois que les appartenances politiques sont fortement corréllées aux socles antropologiques des valeurs familiales, cf travaux de Todd en http://www.forum-discussions.com/phpBB2 ... 15670.html, et que ce socle étant très peu présent en France, cette sensibilité ne peut être importante), je crois que ta dichotomie des mouvements libéraux est un peu interne aux libéraux eux-même, un peu comme chez les trotskistes .

Quoique je ne mettrai pas Blair et le travaillisme en général dans la mouvance libérale mais plutôt socialiste... Mais bon je suis d'accord que Blair le gtravaillisme est difficielement classable .

Concernant les libertés individuelles pensent tu honnetement que nous sommes si libre que ça. Libre de se droguer, libre de se marrier avec quelqu'un du même sexe, libre d'avoir plusieurs jobs, libre de négocier son contrat (de propriété, de travail), liberté de choisir son sytème de retraite ou d'allocation chômage.

IL y a tout de même un paradoxe. Tu nous dit que le libéralisme n'est pas simplement lié à l'économie, mais tu ne nous sort que des libertés de consommation, ou juridico-économiques.
Pour moi, la liberté est avant tout de pouvoir exprimer mon opinion, de pouvoir fonder une association à but politique, d'avoir le droit de pouvoir me déplacer où je veux, de vivre où je veux, de cotoyer qui je veux, d'exercer toute activité de mon choix et cela sans avoir à en rendre compte à qui que cela soit.
Donc peux-tu nous donner des exemples de libertés non liées à l'économie et dont les libéraux se réclament ? Cela aiderait

En Suisse, notamment la démocratie populaire de Rousseau s'applique partiellement. Ainsi un élu doit respecter ses promesses électorales dans le sens où si ce n'est pas le cas le peuple, par le biais d'une pétition, peut demander un référendum pour demander la démission.

Si formellement cela existe, combien de fois cela a-t-il été appliqué ?

Enfin Chiron je vois que une fois de plus quelqu'un est persuadé que le libéralisme est une doctrine essentiellement économique. Or comme tu le dit il date de Smith.

Tu dois confondre parce que d'une part, je ne l'ai pas dit et d'autre part je ne le crois pas. je pense que l'origine moderne en tout cas est dans la révolution anglaise.

Les deux principes du libéralisme sont la liberté et la responsabilité individuelle (conséquence logique de la liberté). Ce n'est que l'application de ces postulats dans les domaines économiques et socials qui entraînent toutes les théories et l'ensemble des mécanismes que vous connaissez partiellement.

Je crois aussi qu'il faut revenir au contexte histoire historique très particulier pour comprendre l'origine du libéralisme. Cette pensée est le fruit de grands marchands qui défendent à la fois des libertés économiques face à un Etat régulateur (car ce sont eux qui font l'écononomie et que c'est la monarchie ou la noblesse qui ont pouvoir de contrôle de par la fiscalité et la politique étrangère, leurs réseaux commerciaux) et de bourgeois riches et marchands à aspirent à être libérés de l'asservissement à la monarchie et à la noblesse.
C'est donc et avant tout une lutte de classe entre marchands et nobles.

Alors bien sûr ils enrobent cela d'humanisme pour leur attirer des sympathies plus générales, mais la liberté qu'ils défendent avant tout est leur liberté de manoeuvre dans le champ économique et c'est cette liberté dans leur profession qui induit leur défense de la liberté des individus.

De même la lutte contre l'esclavagisme qui tu citais n'est pas une lutte pour le statut de l'homme, mais une lutte présentée comme la réduction d'un coût d'exploitation qui cache en réalité à mon avis une lutte d'industriels modernes voulant éradiquer des concentrations industrielles primaires et verticales, en brisant les possibilités d'établir des manufactures d'esclaves dans des colonies vouées par eux à la production de matières premières.

Donc faut pas non plus les présenter comme les pionners des Droits de l'Homme tout de même

[freeman]

Hello Chiron.

J'ai lu ton topic sur les travaux de todd. Je m'apperçois que dans mon cas ça ne correspond pas, à ce que je devrais trouver. Enfin il est vrai que même si le déterminisme social est important chez l'individu, il est cependant possible qu'il soit éludé. Après il est vrai que d'après ses travaux le libéralisme n'a pas de terreau en France.
Ensuite je dois avouer que d'après la carte de Todd, je suis à part, de la majorité des français, étant donné que je suis alsacien, et que j'ai donc une coutume antérieure plus germanique.

Concenant ma dichtomie des mouvements libéraux, il est vrai qu'elle est relativement interne aux libéraux. Cependant beaucoup de choses oppose (ormis les libertés individuelles et quelques libertés économiques) les libéraux de gauche, qui souhaitent un Etat plus que régalien des anarcho-capitaliste qui prônent la disparition de l'Etat.

Pour moi aussi Blair, tout comme Bockel sont des socialistes avant tout. Cependant ces personnes se déclarant elle-même sociaux-libéraux il se rapproche du libéralisme (surtout philosophique et morale) tout en conservant les axiomes du socialisme.

Toutes les libertés que tu viens de citer sont pronées par les libéraux (droit de s'associer, droit de se déplacer, etc). Je peut ajouter droit à la consommation de drogue (du moment que ça ne nuit pas aux libertés d'autrui), droit à l'euthanasie, droit de mettre sa propre vie en danger, droit à l'avortement, droit d'expression, etc. Je suis contre toutes formes de totalitarismes (du fascisme, au communisme).

J'ai en effet confondu avec Lescort il me semble, excuse-moi.

Enfin, je me veux sincère, je ne nie pas qu'une partie idéologique est due aux marchands. Cependant il me semble que des philosophes comme Emmanuel Kant, ou Platon sous la Grêce antique, ainsi que John Locke, David Hume, ou Voltaire et Rousseau lorsqu'il parle de la liberté comme droit naturel le plus fondamental, n'ont pas forçément cherchés à théoriser leurs intérêts venaux.

Je ne veux pas vous faire dire ou croire que c'est les pionniers des droits de l'homme. Cependant l'accès aux démocraties est très souvent d'essence libérale (dans le sens philosophique et moral du terme). Après il est vrai que la dimension économique n'était pas dénués d'intérêts individuels. J'aimerais croire au communisme, qui selon moi est en théorie le meilleur système égalitaire. Cependant il est également liberticide et utopique, dans le sens ou malheureusement la majorité des Hommes sont désespéremment individualiste et rationnel.

[Lescort]

freeman, t'as confondu avec moi sur quel sujet??

[freeman]

c'est toi qui à parlé de Smith c'est tout.

[chiron]

Hello Freeman !

J'ai lu ton topic sur les travaux de todd. Je m'apperçois que dans mon cas ça ne correspond pas, à ce que je devrais trouver. Enfin il est vrai que même si le déterminisme social est important chez l'individu, il est cependant possible qu'il soit éludé. Après il est vrai que d'après ses travaux le libéralisme n'a pas de terreau en France.

Néanmoins, s'il n'est pas naturel (valeurs identiques), il n'est pas non plus anti-naturel (une seule variable en opposition dans le cas des nucléaires égalitaires ainsi que chez les souches) et de plus, c'est tout de même l'idéologie dominante au niveau européen.
Quelque part, cela ne m'étonne pas qu'un libéralisme se teinte légèrement d'égalitarisme pour agréger inconsciemment le socle nucléaire-égalitaire, dominant en France. C'est sans doute inconscient, et opéré sous conjoncture historique, mais tactiquement, c'est la meilleure démarche.

Ensuite je dois avouer que d'après la carte de Todd, je suis à part, de la majorité des français, étant donné que je suis alsacien, et que j'ai donc une coutume antérieure plus germanique.

La carte présentée ne donne que les cultures familiales majoritaires mais il est vrai qu'un libéral alsacien me semble une espèce rare T'inquiètes, on va te protéger .

Pour moi aussi Blair, tout comme Bockel sont des socialistes avant tout.

Quoique définir Blair en temps que libéral-socialiste ne me semble pas si inadapté que cela. Pour moi le travaillisme tient autant des deux.

Toutes les libertés que tu viens de citer sont pronées par les libéraux (droit de s'associer, droit de se déplacer, etc). Je peut ajouter droit à la consommation de drogue (du moment que ça ne nuit pas aux libertés d'autrui), droit à l'euthanasie, droit de mettre sa propre vie en danger, droit à l'avortement, droit d'expression, etc. Je suis contre toutes formes de totalitarismes (du fascisme, au communisme).

Oui mais ne pense-tu pas qu'il ne s'agit ici que de tes valeurs et qu'en gros, les libertés que tu défends ne sont pas celles auxquelles par exemple les Russes ou les Arabes aspirent ?
Que vouloir exporter la démocratie libérale en ex-URSS ou encore en Irak ne peut y amener que la guerre civile, alors que leur socle anthropologique impose quasimment un pouvoir fort voire dictatorial, seul moyen possible de contrôler les clans et maffias qui y existent ?

Je crois pour ma part qu'il faut être libéral ( ) y compris avec la forme de gouvernement ou de système politique qu'un pays choisit, le système le plus stable étant un de ceux en accord avec le socle anthropologique.

J'ai en effet confondu avec Lescort il me semble, excuse-moi.

Y'a pas de soucis, mais bon cela ne me ressemblait pas.

Enfin, je me veux sincère, je ne nie pas qu'une partie idéologique est due aux marchands. Cependant il me semble que des philosophes comme Emmanuel Kant, ou Platon sous la Grêce antique, ainsi que John Locke, David Hume, ou Voltaire et Rousseau lorsqu'il parle de la liberté comme droit naturel le plus fondamental, n'ont pas forçément cherchés à théoriser leurs intérêts venaux.

Mais Voltaire et Rousseau ne me semblent pas d'idéologie libérale, même s'ils défendaient les libertés individuelles, Rousseau défendant l'égalité et Voltaire étant plutôt humaniste.

Je ne veux pas vous faire dire ou croire que c'est les pionniers des droits de l'homme.

Pourtant Rousseau et Voltaire le sont

Cependant l'accès aux démocraties est très souvent d'essence libérale (dans le sens philosophique et moral du terme). Après il est vrai que la dimension économique n'était pas dénués d'intérêts individuels.

Pour ma part, je crois qu'une révolution suppose plusieurs choses:
1 - L'existence d'une élite concurrente au pouvoir (souvent une bourgeoisie commerçante et libérale)
2 - Un peuple aspirant à un meilleur cadre de droits (de par des processus permettant l'affirmation de son identité politique comme l'alphabêtisation ou du fait de l'essort d'une religion)
3 - Dans un moindre degré, une mauvaise conjoncture économique qui fragilise le pouvoir en place.

Aussi et pour moi, le libéralisme est une doctrine bourgeoise et la volonté d'une élite, non partagé par le peuple, mais qui permet de renverser le pouvoir. Je crois que c'est l'alliance éphémère entre libéralisme et intérêts du peuple qui permet la révolution.
Ainsi en France, les girondins (haute bourgoisie, marchands côtiers et libéraux) se sont ensuite opposés à la montagne (radicaux révolutionnaires représentant la petite bourgeoisie les artisans et les ouvriers)

J'aimerais croire au communisme, qui selon moi est en théorie le meilleur système égalitaire. Cependant il est également liberticide et utopique,

Il n'est pas utopique puique le communisme est et a déjà été. Et je crois que justemment il a été et est chez des peuples où la liberté n'est pas une chose très prisée face à l'égalité, au clan et à la famille.

Mais je crois qu'il est normal que tu sois opposé au communisme, qui est le négatif du libéralisme.

dans le sens ou malheureusement la majorité des Hommes sont désespéremment individualiste et rationnel.

Là je ne le crois pas: je pense que tu juges trop l'homme à ton image, et donc que tu fais peu de place à d'autres cultures n'ayant pas les mêmes valeurs.

Par exemple et pour ma part, je suis par nature un pur nucléaire égalitaire, donc Rousseauiste, pour une égalité farouche et néanmoins un Etat et une hiérarchie faible.
Néanmoins, je suis pour le communisme en URSS et en Irak, la République égalitaire en France tendant vers l'anarchisme, l'action anarcho-syndicale aux USA et le socialisme en Allemagne.

Pourquoi ? Parce que je pense qu'il s'agit des solutions politiques les plus en phases avec les socles anthropologiques, et donc les plus stables et les plus à même de minimaliser les souffrances de ces peuples, et de maximaliser leurs aspirations.

Je pense aussi en terme d'efficacité d'action politique pour diminuer les différences sociales et pense par exemple qu'un activisme communiste aux USA, en France ou au contraire un activisme libéral en ex-URSS ou en Allemagne sont voués à l'échec, anti-naturels et générateurs de souffrances et d'instabilité.


A plus et te lire,

[kamel]

Chiron,

tu es communiste de quelle tendance ?

[freeman]

Hello Freeman !

J'ai lu ton topic sur les travaux de todd. Je m'apperçois que dans mon cas ça ne correspond pas, à ce que je devrais trouver. Enfin il est vrai que même si le déterminisme social est important chez l'individu, il est cependant possible qu'il soit éludé. Après il est vrai que d'après ses travaux le libéralisme n'a pas de terreau en France.

Néanmoins, s'il n'est pas naturel (valeurs identiques), il n'est pas non plus anti-naturel (une seule variable en opposition dans le cas des nucléaires égalitaires ainsi que chez les souches) et de plus, c'est tout de même l'idéologie dominante au niveau européen.
Quelque part, cela ne m'étonne pas qu'un libéralisme se teinte légèrement d'égalitarisme pour agréger inconsciemment le socle nucléaire-égalitaire, dominant en France. C'est sans doute inconscient, et opéré sous conjoncture historique, mais tactiquement, c'est la meilleure démarche.

Ensuite je dois avouer que d'après la carte de Todd, je suis à part, de la majorité des français, étant donné que je suis alsacien, et que j'ai donc une coutume antérieure plus germanique.

La carte présentée ne donne que les cultures familiales majoritaires mais il est vrai qu'un libéral alsacien me semble une espèce rare T'inquiètes, on va te protéger .

Pour moi aussi Blair, tout comme Bockel sont des socialistes avant tout.

Quoique définir Blair en temps que libéral-socialiste ne me semble pas si inadapté que cela. Pour moi le travaillisme tient autant des deux.

Toutes les libertés que tu viens de citer sont pronées par les libéraux (droit de s'associer, droit de se déplacer, etc). Je peut ajouter droit à la consommation de drogue (du moment que ça ne nuit pas aux libertés d'autrui), droit à l'euthanasie, droit de mettre sa propre vie en danger, droit à l'avortement, droit d'expression, etc. Je suis contre toutes formes de totalitarismes (du fascisme, au communisme).

Oui mais ne pense-tu pas qu'il ne s'agit ici que de tes valeurs et qu'en gros, les libertés que tu défends ne sont pas celles auxquelles par exemple les Russes ou les Arabes aspirent ?
Que vouloir exporter la démocratie libérale en ex-URSS ou encore en Irak ne peut y amener que la guerre civile, alors que leur socle anthropologique impose quasimment un pouvoir fort voire dictatorial, seul moyen possible de contrôler les clans et maffias qui y existent ?

Je crois pour ma part qu'il faut être libéral ( ) y compris avec la forme de gouvernement ou de système politique qu'un pays choisit, le système le plus stable étant un de ceux en accord avec le socle anthropologique.

J'ai en effet confondu avec Lescort il me semble, excuse-moi.

Y'a pas de soucis, mais bon cela ne me ressemblait pas.

Enfin, je me veux sincère, je ne nie pas qu'une partie idéologique est due aux marchands. Cependant il me semble que des philosophes comme Emmanuel Kant, ou Platon sous la Grêce antique, ainsi que John Locke, David Hume, ou Voltaire et Rousseau lorsqu'il parle de la liberté comme droit naturel le plus fondamental, n'ont pas forçément cherchés à théoriser leurs intérêts venaux.

Mais Voltaire et Rousseau ne me semblent pas d'idéologie libérale, même s'ils défendaient les libertés individuelles, Rousseau défendant l'égalité et Voltaire étant plutôt humaniste.

Je ne veux pas vous faire dire ou croire que c'est les pionniers des droits de l'homme.

Pourtant Rousseau et Voltaire le sont

Cependant l'accès aux démocraties est très souvent d'essence libérale (dans le sens philosophique et moral du terme). Après il est vrai que la dimension économique n'était pas dénués d'intérêts individuels.

Pour ma part, je crois qu'une révolution suppose plusieurs choses:
1 - L'existence d'une élite concurrente au pouvoir (souvent une bourgeoisie commerçante et libérale)
2 - Un peuple aspirant à un meilleur cadre de droits (de par des processus permettant l'affirmation de son identité politique comme l'alphabêtisation ou du fait de l'essort d'une religion)
3 - Dans un moindre degré, une mauvaise conjoncture économique qui fragilise le pouvoir en place.

Aussi et pour moi, le libéralisme est une doctrine bourgeoise et la volonté d'une élite, non partagé par le peuple, mais qui permet de renverser le pouvoir. Je crois que c'est l'alliance éphémère entre libéralisme et intérêts du peuple qui permet la révolution.
Ainsi en France, les girondins (haute bourgoisie, marchands côtiers et libéraux) se sont ensuite opposés à la montagne (radicaux révolutionnaires représentant la petite bourgeoisie les artisans et les ouvriers)

J'aimerais croire au communisme, qui selon moi est en théorie le meilleur système égalitaire. Cependant il est également liberticide et utopique,

Il n'est pas utopique puique le communisme est et a déjà été. Et je crois que justemment il a été et est chez des peuples où la liberté n'est pas une chose très prisée face à l'égalité, au clan et à la famille.

Mais je crois qu'il est normal que tu sois opposé au communisme, qui est le négatif du libéralisme.

dans le sens ou malheureusement la majorité des Hommes sont désespéremment individualiste et rationnel.

Là je ne le crois pas: je pense que tu juges trop l'homme à ton image, et donc que tu fais peu de place à d'autres cultures n'ayant pas les mêmes valeurs.

Par exemple et pour ma part, je suis par nature un pur nucléaire égalitaire, donc Rousseauiste, pour une égalité farouche et néanmoins un Etat et une hiérarchie faible.
Néanmoins, je suis pour le communisme en URSS et en Irak, la République égalitaire en France tendant vers l'anarchisme, l'action anarcho-syndicale aux USA et le socialisme en Allemagne.

Pourquoi ? Parce que je pense qu'il s'agit des solutions politiques les plus en phases avec les socles anthropologiques, et donc les plus stables et les plus à même de minimaliser les souffrances de ces peuples, et de maximaliser leurs aspirations.

Je pense aussi en terme d'efficacité d'action politique pour diminuer les différences sociales et pense par exemple qu'un activisme communiste aux USA, en France ou au contraire un activisme libéral en ex-URSS ou en Allemagne sont voués à l'échec, anti-naturels et générateurs de souffrances et d'instabilité.


A plus et te lire,

Bonjour à toi Chiron, et merci de me répondre.

Il est vrai que l'Alsace n'est pas libérale, même si le socialiste Jean-Marie Bockel (qui se dit ouvertement social-libéral est maire de Mulhouse), je pense que c'est pour ses convictions socialistes qu'ils occupent ces postes. Il est vrai que l'Alsace est plutôt le fief de l'Ump et du FN .

Je suis d'accord avec toi sur le fait que l'idéologie libérale occidentale n'est certainement pas compatible, malgré une acculturation au mode de vie occidental, avec les aspirations de ces peuples. Cependant je n'ai jamais affirmé vouloir exporter ce modèle chez eux. En plus, en vrai libéral (et pas seulement dans le domaine économique) je suis d'avis qu'il est impensable d'imposer un système politique et/ou un régime constitutionnel à un peuple. Le libéralisme ne doit en aucun cas être instauré par la force. (principe de liberté des individus).

En effet, Rousseau défendait l'égalité, le meilleur exemple est la démocratie populaire qu'il a théorisée. Il n'était pas libéral dans le sens étroit du terme, mais dans le sens large, puisqu'il défendait la liberté des hommes. La démocratie populaire et égalitaire ainsi est libéral dans le sens où elle donne la liberté d'expression à ces individus. La démocratie ainsi en général est libéral (au sens large). C'est pourquoi au sens large tout les partis pro-démocrate peuvent être considérés comme libéraux. Bien sur au sens étroit c'est totalement différents.

En effet le communiste a été et est encore (quoi que ce n'est pas le communisme envisagé par Marx). Je trouve normal qu'on puisse prôner l'égalié (c'est tout à fait normal) cependant le liberté me semble-il est le droit le plus cher qu'on puisse avoir. Or en effet, je ne peux pas cautionner le communisme car il est liberticide.

En outre, même si ton analyse des causes d'une révolution est pertinente, l'ensemble des libéraux ne sont pas bourgeois. Je suis moi-même née fils de prolo, et pourtant je défends le libéralisme. je ne défends pas le capitalisme sauvage, qui ne respecte pas les droits de l'homme. Cependant je suis attaché aux libertés dans le domaine sociétal, je ne suis pas favorable au libéralisme, contrairement à ce que certains pensent, par intérêts familiales ou purement personnel. Je suis libéral car je veux qu'on laisse le choix aux individus de leurs sytèmes (et celà sans pour autant supprimer les institutions existantes, mais autoriser de choisir à ce qui le désirent un autre système) et par pragmatisme, étant donné la situation économique de la france il faut une alternative, car nous défendons la solidarité imposée (mais pourtant le nombre de eprsonne sous le seuil de pauvreté, les réhèmistes et les personnes sans emploi, mises à la marge, ne cessent d'augmenter). J'aimerais croire que notre système fonctionne mais ce n'est pas le cas. En outre, des miracles éco, comme celui de l'Irlande, renforce mes convictions.Cependant je ne prends pas l'Irlande comme modèle car sur le plan sociétal elle n'est pas libéral (ex: interdiction du droit à l'avortement). De plus, nous nous engageons à maintenir un boublier social notamment aux personnes souffrant d'handicap, aux plus démunies et à ceux qui ont tout perdu en tentant d'entreprendre. de plus, il est primordial de rendre la justice plus indépendantes (en effet, est-il normal que des politiques ayant commis des détournement de fonds ne soient pas jugées ou acquitté, alors qu'un citoyen "ordinaire" serait lourdement puni).

En outre je ne juge pas l'homme à mon image, lorsque j'affirme que le communisme est entravé par l'individualisme et la rationalité des individus. En effet, avec tout le respect que j'ai pour toi, je suis quelqu'un de très altruiste. je m'investi dans plusieurs associations. En effet je suis favorable à un minimum d'égalité, et à la solidarité du moment qu'elle n'entrave pas la liberté. Il est vrai qu'après le problème est qu'on peut considérer que le plus grands défauts de la morale libérale ou communiste est qu'il idéalise trop l'homme.

Bien à toi Chiron, je suis ouvert à toute critique.

[chiron]

Hello Kamel !

Chiron,
tu es communiste de quelle tendance ?

D'aucune car si je suis communiste, c'est géopolitiquement conjoncturel et de plus je suis un pragmatique.
En gros, je suis poutinien vis à vis de l'URSS (Poutine lui a évité d'imploser) et je trouve la reconversion économique chinoise pas trop mal réussie, à condition désormais que les droits de travailleurs et le respect de l'environnement soient les nouvelles priorités du régime.
Mais si une tentative de révolution communiste avait lieu aujourd'hui en France, je la combattrais par tous les moyens.

De là à dire que le communisme, c'est bien mais chez le voisin ...

Par nature, je serai plutôt anarchiste, à privilégier la formation des citoyens, la participation politique à des conseils de quartiers et fédérations, l'organisation de la production en coopératives et fédérations, pour un crédit mutuel, voire même la prise en charge et l'implication dans les forces de l'ordre par des citoyens eux-mêmes, sous forme de gardes par rotation.

Mais bon si néanmoins, je peux accepter au besoin une forte autorité de l'Etat, je n'accepte aucune concession sur le plan de l'égalité (Freeman me semble plutôt orienté vers une défense inconditionnelle de la liberté quitte à transiger sur l'égalité). Et c'est un peu cela qui me choque dans votre mouvement. Prennons par exemple votre présentation:

L'équité et l'égalité des chances, plutôt que l'égalitarisme.

C'est le point que je trouve le plus criticable et purement libéral (cf La justice comme équité de Rowls), très à la mode en ce moment.
A travers l'équité (par opposition à l'égalité), on introduit un principe inégalitaire, on négocie l'égalité dans un rapport de force, liée à la notion de justice. Aussi pour moi, en l'absence de théories modernes influentes revendiquant l'inégalité, l'équité me semble le contraire de l'égalité.
A travers cette "équité sociale", on peut très bien imaginer la différence de qualité de soins de santé entre pauvres et riches, d'éducation, d'accès à la culture. En gros, la vie d'un riche ne vaut pas la vie d'un pauvre.
Personnellement, je combats inconditionnellement ce point de vue, et soutient l'égalité des doits et traitements de tous les citoyens.

L'idéal d'une société qui offre à chacun des possibilités concrètes d'action, qui développe l'autonomie et l'incitation au travail plutôt que les seules mesures d'assistance.

"L'incitation au travail" suppose les chômeurs fainéants ou non volontaires au travail . Pouquoi pas des criminels tant qu'on y est ? Pour moi, créons plus de travail en augmentant le marché et la croissance. Cela implique la mise sous tutelle politique de la BCE et priorité à la croissance.

La recherche d'un équilibre entre la flexibilité et la sécurité, les droits et les obligations, la responsabilité individuelle et la solidarité collective.

Je ne reparlerai pas du CPE mais le CNE reste à détruire.

La promotion d'une économie qui reconnaisse l'esprit d'initiative et la concurrence comme des facteurs de progrès.

La privatisation des services publics a eu pour effet des augmentations de l'ordre de 100-300% des tarifs (téléphone, eau, transports, maintenant gaz), avec le principe de précaution remplacé par des risques calculés. Le progrès implique-t-il de tondre le consommateur en lui faisant courrir plus de risques ? Est-ce un progrès ? Je pense que ces secteurs doivent être nationalisés.

La réforme d'un État dont on doit recentrer le rôle, améliorer le fonctionnement, limiter le coût.

Mais c'est une préoccupation constante et cela ne marche pas si mal étant donné les services assurés par l'Etat (sécurité, éducation, santé, culture).
Où souhaitez-vous faire des économies appréciables ? Par cela, on vous connaîtra vraiment.

Une démocratie élargie permettant à la société civile de jouer tout son rôle dans la régulation économique et sociale.

Pourquoi uniquement dans l'économique et le social ? Et l'éducation, la culture, la santé ? Est-ce à dire que cela serait du domaine du prové et du marchandage ou des assurances ?

Le développement de la négociation sociale et du contrat face à la réglementation centralisée.

Donc des accords de branche brandant les droits du travail plutôt que des accords nationaux ? C'est la liberté pour les groupes partonnaux les plus rétrogrades de revenir au XIXème siècle et la fin des droits pour les travailleurs les plus soummis à concurrence.

La construction d'une Europe fédérale, pôle de progrès et de stabilité, au cœur d'une mondialisation acceptée et régulée.

Vous voulez nous faire revoter NON à l'Europe ? La régultaiuon interviendra lorsque les flux financiers seront effectivement taxés, avec pénalités financières à ceux qui licencient, lorsque tous les travailleurs seront protégés par des codes de travail internationaux efficaces, leur garantissant des droits à la santé, à l'éducation, au non travail des enfants.
En l'état, la mondialisation ne saurait être acceptée, avec les guerres civiles, et le neo-esclavagisme qu'elle provoque.

L'exigence du développement durable qui doit irriguer chacun des aspects de nos politiques.

Le développement durable me semble impossible en système concurrentiel: qui dont achèterait uen voiture 50% plus cher si elle pollue deux fois moins ? Qui en aurait les moyens ?
C'est le même débat qu'autour de la nourriture bio ou encore du commerce équitable: des lubies et conforts de riches, sans effet réels sur la concurrence.