Forum et discussions

[mika]

Alors voilà : Certains disent qu'entre l'homme et l'animal la différence n'est que de dégrés, d'autres qu'elle est de nature.

Quelle différence entre ces deux différentes différences ?

Je ne pense pas que l'homme ait une âme venue d'en haut, de Dieu, mais possible qu'il se soit complexifié au point que la différence d'avec l'animal soit significative. ( à l'égad de ceux qui tiennes à dire que l'homme est un animal : comprendre "animal" au sens de "animal non-humain" )

Mais significative au point de dire "de nature" ? Je ne sais. C'est la question que je pose. Est-il possible, pertinent, de penser que de la nature puisse surgir ou naître quelque chose de surnaturel ( au sens de "au dessus de la nature" ) dont les animaux n'auraient pas accès avant des milliards d'années d'évolution allant dans ce sens ( qui aboutit à la naissance de l'homme ) ?

Enfin, concretemment, qu'est-ce que cela change de penser qu'entre animal et homme la différence est de nature ou qu'elle est de degrés ?

D'un côté ( différence de nature ) ça réconforte peut-être le sentiment de supétiorité de l'homme et ça peut lui donner des impulsions nobles, des projets nobles, pour oser se conduire un peu moins "animalement"... ( mais on avance trés lentement; on est encore trés térritoriaux par exemple, on ne met pas tout en commun, etc... )

Et d'un autre côté ( différence de degrés ) ça nous rappel que nous ne sommes pas si libres qu'on peut le penser et ça nous invite, éventuellement, à ne pas trop croire en l'impossible, mais aussi à la médicalisation de l'angoisse et quelques autres barbaries... Mais bon, là jemanque d'inspiration, car il doit y avoir de notables points positifs comme, par exemple, la prudence, la méfiance, la désillusion, comprendre toujours mieux pourquoi baucoup des plus belles utopies ont mal tournées.
Cela-dit, je remarque que je donne là une vision excessivemment négative de l'animal : après tout les loups ne se mangent pas entre eux. Les hommes s'entre-tuent.

Alors à quoi bon parler de différences de nature ou de degrés ? Ne serait-ce qu'une question d'épistémologie ou celle-ci aurait-elle une influence sur le réel ( via notemment les comités d'éthique, etc... ) ?

[titsta]

Moi je crois que j'ai une bonne idée de ce qui fait la différence entre l'Homme et l'animal.

En dévellopant nos pulsions, la nature à dévellopé la complexité de nos comportements, donc de nos expériences du monde.

Au tout début, il n'y avait que les plusions de vie. La faim, la soif, la fatigue… etc…
C'était des petits animaux basiques, loin d'être très conscients. au comportement simple. Presque des végéteaux encore.

Puis la nature à dévellopé la sexualité. Les pulsions sexuelles sont apparues. Ce qui a complexifié totalement les comportements des animaux soumis à ces pulsions.
Ils n'agissaient plus simplement pour manger, dormir, boire etc… mais aussi pour se reproduire. Ce qui leur donnait à la fois des comportements très étranges au yeux des autres, mais aussi à permis de dévelloper une première forme de vie en société, les mâles restant près des femelles, le tout finissant par former des troupeaux.
La compétition qui avait tendance à éloigner les animaux les uns des autres était contré par les pulsions sexuelles qui les forçait à se rapprocher.
Cette vie en société a fait apparaître très vite une troisième pulsion, qui a complexifié encore le comportement animal.
La pulsion d'ego, d'importance sociale, qui a donné naissances aux premières formes de hyérarchie, avec un chef de meute, par exemple.
La pulsion d'égo, c'est la pulsion qui poussent les loups à grimper dans l'échelle sociale, par exemple.

S'est alors dévellopé considérablement, chez les êtres humains principalement, une quatrième pulsion : La pulsion de mort.
Un plaisir de tuer et de détruire.
Comme tu le disais, les loups ne se mangent pas entre eux, alors que les humains s'entre-tuent.
(Et décimes les autres animaux bien plus que leur simple pulsion de vie ne le réclame)
C'est ce qui a complexifié encore notre comportement. Et c'est la lutte entre cette nouvelle pulsion et les 3 autres qui a fondé la base de notre civilisation.
Je ne parle pas seulement des avancées technologiques dûe à la guerre, qui nous a fait gagner des places dans la chaine allimentaire. L'architecture s'est dévellopé parce que les pillard détruisait les habitations… etc…
Nos rêgles et nos lois sont apparues pour contrer cette pulsion de mort, et empècher les individus de trop tomber dans son appaisement, au risque d'éradiquer notre propre tribut. Son donc apparue les premières lois morale, difficile à saisire encore, qui ont donné naissances aux premières religions.
Et je ne parle pas des sentiments, comme l'amour, par exemple, qui se ressent tellement mieux quand il fait mal, ce qui n'empèche pas les humains de chercher à tout prix à le ressentir
D'ailleurs, la richesse de ces sentiments viennent en grande partie de toute cette massération dans nos têtes entre nos envie saine et la facilité qu'on à a "tomber" dans des relations malsaines (c'est parce que la pulsion de mort nous pousse à nous faire du mal… il suffit de regarder un amoureux transi entrein de se plaindre pour s'en convaincre)
Le monde scientifique même, ça n'est en grande partie rien d'autre qu'une grande assemblée de sage, qui cherche à détruire coûte que coûte tous les modèles qui était bâtis avant, en cherchant là où ces modèles se casseront la gueule.

Donc voilà, je crois ce qui a fait de l'Homme ce qu'il est : Sa pulsion de mort exacerbée !

(La lutte entre ces 4 pulsions est la base de mon modèle psycologique… pour ceux que ça intéresse )

[mika]

Rien de surprenant pour moi dans le "caractère" de ta réponse Titsta : je savais déjà que tu es une personne qui a des idées bien à elle, des idées qui te sont propres, pensées par toi-même, etc... Et ce, sur pas mal de sujets. Le tout formant, j'en doute peu, une représentation du monde assez assurée qui est la tienne.

Je n'aurais pas la prétention de pouvoir en dire autant mais, à tout le moins, je peux dire que je ne suis pas pleinement convaincu par ton idée, que je trouve interressante par ailleurs, selon laquelle UNE PULSION DE MORT EXACERBEE ferait de l'homme ce qu'il est.

Certes, je comprend. En tous cas un minimum. Tu penses toi que la difference entre l'homme et l'animal n'est que de degrés. Malgrés tout je suis un peu surpris que tu ne parles que si peu de la CONSCIENCE.

Ce qui me distingue de l'animal ne serait-ce pas ce niveau de conscience dont seul l'homme a accés ?
En l'occurence, ne serait-ce pas cette conscience là, exacerbée, qui serait responsable de cette exacerbation de notre pulsion de mort ?
Ne peut-on pas dire que notre pulsion de vie est elle aussi exacerbée ?

Ne peut-on pas penser que cet animal complexe qu'est l'homme se distingue des autres de part le niveau comparativemment élevé de sa conscience puisque cette dernière est ce qui permet le mieux de nous éloigner de notre état animal, de nos instincts ou plusions animales... ?

Je ne fait que poser la question. Ton idée Titsta me semble bonne pour autant et elle m'a fait bien réfléchir et me fera encore réfléchir.

D'autant que tu touches à un point crucial : Comment un animal ( comme le singe, celui-ci étant le plus proche de nous ) en est-il arrivé à ce que nous sommes, à l'homme ?

A mon humble avis ( humble et c'est rien de le dire ) il n'y a pas d'explication : les voix de la vie sont impénétrables; toute explication est réduction et déformée par le prisme de notre esprit, toute explication n'a de valeure que parcequ'elle peut aider concretemment, que parcequ'elle peut rendre meilleure, améliorer. Il me faut donc préciser : oui il y a des explications, évidemment, mais... pas absolues, pas absoluement vraies. Des bonnes et des mauvaises.
Et suremment celles scientifiques, sont les meilleures... car les moins subjectives possibles...

Et l'idée que ce serait nos PULSIONS qui auraient été développées par la nature et que ce développement est une complexification de nos comportements induisant "nécéssairemment" celle de notre rapport au monde est sans doute une bonne explication au "comment en est-on arrivé là ?". J'ai eu du mal à bien suivre l'histoire mais en résumé voilà : On commence avec 1. les PULSIONS DE VIE ( la faim, la soif, etc... ). Puis arrive la sexualité : 2. PULSIONS SEXUELLES : reproduction --> premières sociétés --> 3. PULSIONS D'EGO --> 1ères formes de hierarchies --> 4. PULSION DE MORT EXACERBEE.

Question : Pourquoi ce considérable développement de la pulsion de mort chez l'homme ?
Cette exacerbation ne relèverait-elle pas du phénomnène de la conscience ? Veux-tu parler de perversion, de sadisme et de sacrifice? Lesquels ne seraient-ils pas indirectemment consécutifs au niveau de conscience dont à accès l'homme ?

Enfin, peut-être que l'un dans l'autre, je ne fais qu'approuver ta métaphysique matérialiste puisque la CONSCIENCE HUMAINE n'est finalement peut-être rien d'autre que le FRUIT du dévelloppement des PULSIONS...

Mais ce qui me gène peut-être un peu c'est l'idée que ce soit une pulsion qui nous distingue de l'animal : une pulsion de mort exacerbée, certes... Cela me gène un peu en ce sens que j'ai l'impression, mais ce n'est sans doute rien de plus qu'une simple impression, que si l'on veut bien cerner cette distinction homme/animal c'est au contraire du fruit qu'il faut essayer de parler...

Même si, l'un dans l'autre, le fruit est déjà dans la graine, il faut, me semble t-il, s'interresser au moins autant à ce que nous avons qu'à son origine et à ce que nous nommons communement "évolution". Ceci à des fins éthiques je pense. Car si l'on considère toujours l'homme comme un animal et rien de plus, cela n'est pas non plus sans dangers.

Enfin bref, "je sais que je ne sais rien" ( Socrate ).

[flora]

Super idée de sujet. J’ai une note à faire sur le paradigme perdu : la nature humaine de Morin. C’est d’actualité pour moi.
Je synthétise à la va vite et au maximum l'idée.
a partir des avancées des sciences, Morin pense la nature humaine.

Il y a continuité et rupture à la fois entre l’homme et la nature.
L’homme a des origines animales. On trouve bien des points communs avec les grands singes.
Mais ce qui dans la chaîne de l’évolution le distingue, c’est sa conscience et comme tu le précises Mika(et donc aussi son insconscience, mais oui, mais oui, Trista ).
Je distingue la conscience de l’intelligence.
Le développement de notre cerveau nous a permis de comprendre et de penser la mort tout en ne l’acceptant pas et en étant incapable de la penser pour nous même. A partir de là, le rapport objectif au monde qui est aussi celui des animaux, s’est doublé d’un rapport subjectif. Nous nous sommes inventés de la magie, des mythes puis des Dieux, l’art, la culture… Cette subjectivité est à l’origine de tous nos affects (dont sont dépourvus les animaux): amour/haine, générosité/violence gratuite... et elle a permis l’accroissement de notre intelligence.
Donc l’homme serait issu de la nature, il porte encore en lui cet héritage, et en même temps il s’en distingue par la culture.

Malgrés tout je suis un peu surpris que tu ne parles que si peu de la CONSCIENCE.

ce n'es pas moi qui le dis.

Mika, merci, je dis bien mieux que moi ce que je pense.

Titsa, ce quime gène un peu dans ton système, c'est son côté freudien. A bien des égards, il lui ressemble et nous tire vers le bas. Tu parles de la pulsion de mort, de l'ego...mais quid de notre aspiration au Bien?
Et comme la psychanalise, ce ne peux être qu'un système idéologique ou philosophique. Mais il est "invalidable" scientifiquement. (je ne dis pas ceci méchamment, promis)

[mika]

En effet Flora, je crois bien que tu as raison d'insister sur la CONSCIENCE DE LA MORT :

Tu dis que le développement de notre cerveau nous a permis de comprendre et de penser la mort tout en ne l’acceptant pas et en étant incapable de la penser pour nous même et qu'à partir de là, le rapport objectif au monde qui est aussi celui des animaux, s’est doublé d’un rapport subjectif : nous nous sommes inventés de la magie, des mythes puis des Dieux, l’art, la culture… Aussi, poursuis-tu, cette subjectivité est à l’origine de tous nos affects (dont sont dépourvus les animaux): amour/haine, générosité/violence gratuite... et elle a permis l’accroissement de notre intelligence.

Ce paragraphe me paraît tout particulièrement interressant : En effet, les animaux souffrent aussi. Et même ceux que nous torturons souffrent baucoup plus que nous. Mais l'animal a t-il cette conscience exacerbée de la mort ? Angoisse t-il comme nous ? A t-il peur de perdre ce qu'il sait être unique, rare et précieux, voir sacré ?

L'homme sait des choses que l'animal ignore. Mais sans doute la réciproque est tout aussi juste : l'animal sait des choses que l'homme ignore : chacun ses gènes, son environnement et son évolution propres... Mais l'homme, me semble t-il sait plus sur lui-même et son univers, son environnement, que n'importe quel animal. Les choses qu'il sait sont les objets d'une conscience qui a sans nul doute la même nature que la conscience des animeaux mais cette conscience est une relation sujet / objet qui a une dimension plus vaste que celle qu'entretient l'animal avec son monde. Il y a là un retour, une réflexion : l'homme ne peut se suffir de ce qu'il percoit : il cherche à comprendre. Et vivre pour lui est presque synonyme de comprendre : s'il ne comprend plus, il est dépassé par les événements, ne maîtrise plus rien, il ne fait plus que subir, et mourrir en fait... C'est que, à mon humble avis, cette conscience le caractérise, le définit... et en même temps elle n'est rien, elle est instable, changeante suivant les objets, enfin, elle est tout ceci surtout quand ma subjectivité, ma singularité, se trouve sur une pente descendante, quand la relation sujet / objet est défaillante... Ainsi, voit-on bien l'importance du JE chez l'homme : combien de fois par jour entend t-on " JE COMPREND " ( ou d'autres formules du même "genre" comme par exemple "tu vois ce que je veux dire ?" ou "m'a t-on compris ?" etc... ? L'homme est un roseau pensant disait Rousseau. J'ai envi de dire qu'il est, plus précisemment encore, un roseau qui a besoin de comprendre pour exister... Alors, biensur, je ne dis pas pour autant que l'homme n'est pas un animal ( au contraire même je suis quasi persuadé qu'il descend du singe ) mais effectivemment il me semble difficile de penser que ce qui le distingue de l'animal non-humain n'est autre qu'une PULSION ! Vois-tu ce que je veux dire Titsta ? C'est pas compliqué, pas sorcier, mais ce me semble être un point de vue relativemment acceptable...

[titsta]

oui, c'est vrai que j'ai parlé que des pulsions, et pas de la conscience.
Mais c'est pas parce que je la néglige… (pas du tout en fait)
C'est surtout parce que pour voir l'embranchement qui a conduit de l'animal à l'Homme, je pense qu'il faut se placer à un niveau de conscience réduit.

Certes on a une conscience dévellopé, mais cette conscience est arrivé bien après notre séparation de l'animal.
pour moi, l'évolution est graduelle, on n'est pas devenu "pouf comme ça" beaucoup plus conscient que les animaux.


Je pense que notre conscience est très lié au nombres d'expérience différente qu'on vit dans notre vie.
Avec des pulsions différente, on obtient des comportements plus complexe. Donc on vit bien plus de trucs différents, ce qui dévellope notre conscience.

D'ailleurs, de ce point de vu là, je pense que l'homme biologiquement, même avec une pulsion de mort exacerbée, n'est pas très différent des animaux.
Un barbare qui n'a connu que des champs de batailles aura une conscience du monde peu dévellopée.
Idem pour un comptable noyé dans ses chiffres, ou un scientifique dans ses formules…
Heureusement que notre culture humaine nous "oblige" à fréquenter de nombreux domaines, ce qui permet d'enrichir notre vision du monde et notre conscience. Le guerrier à besoin à un moment de s'occuper d'un foyer, le comptable doit faire avec ses collègues de bureaux pour qui les chiffres ne parlent pas du tout, (j'allais dire que les scientifiques se heurtent aux religieux… mais c'est plus le cas maintenant… ils restent bien enfermés entre eux les scientifiques…)
Bref, ce ne sont que des caricatures, pour illuster l'idée, bien sûr.

Ce qui nous ouvre la conscience, ça a été à la base le dévellopement de notre pulsions de mort, mais par la suite, elle s'est principalement bâtis sur les différences culturelles, teinté par cette pulsion de mort, mais qui finissent par se dévelloper par elle même.


Sinon pour parler de la pulsion de mort, ça n'a rien à voir avec la souffrance. C'est une attirance pour la souffrance ! (la nôtre ou celle des autres) C'est pas pareil.
On peu souffrir et essayer de l'oublier, du moins de le rejetter totalement.
Mais les humains qui souffrent se torture en continuant d'y penser, et de raviver dans leur souvenir cette souffrance.
C'est le cas pour les sentiments, pour la religion etc…
Je pense que ça n'est pas à force d'être confronté à la mort ou à la souffrance lié à la mort qu'on a dévellopé les religions, c'est à force de s'intéresser à la mort et à ces souffrances.
Sans parler de religion d'ailleur, je ne parle même pas de notre facination pour toutes nos propre angoïsses.
D'ailleur, je pense même que plus on a rendu rare cette mort et ces souffrance, plus on a rendu "précieuses" ces sensations, donc plus on a dévellopé notre intéret pour ces choses.
Et la conscience ne fait que rajouter au phénomène, puisqu'elle nous permet de mieux fouiller au fond de nous ou dans le monde autour de nous comment combler nos pulsion.

Nous somme évidement différent des animaux par la conscience, mais la nature même de la différence, à mon avis, viens de nos pulsions.
Ensuite, si un tel écart s'est formé, c'est par le dévellopement de notre culture (de notre variété culturelle, plutôt)
Lié au dévellopement de notre mémoire par celui de notre cerveau, mieux alimenté et mieux reposé quand on a commencé à atteindre le haut de l'échelle allimentaire.

[titsta]

D'ailleur, je pense même que plus on a rendu rare cette mort et ces souffrance, plus on a rendu "précieuses" ces sensations, donc plus on a dévellopé notre intéret pour ces choses.
Et la conscience ne fait que rajouter au phénomène, puisqu'elle nous permet de mieux fouiller au fond de nous ou dans le monde autour de nous comment combler nos pulsion.

Tout ça, ça m'amène à une autre différence d'ailleurs.
On a parlé de la pulsion de mort, de la conscience, de la culture (et de la religion).
Mais il y a aussi le confort qui crée son sillont de différences.
Confort lié à la connaissance pratique des rêgles régissant notre environnement (et nous même).

C'est notre maîtrise du feu qui nous a permis de dormir sans craindre les prédateurs, et de commencer à rêver.
"Parce qu'avant de penser à penser, il faut penser à survivre."
(pharse d'un des rats de p'tiluc )

[mika]

Je suis d'accord: l'homme n'est pas trés différent de l'animal. Il suffit d'arrêter de s'illusionner quelques temps et d'étudier comparativement l'un et l'autre pour se rendre compte que malgrés la multitude de différences entre eux ( la parole, la position debout, la raison, etc... J'allais dire l'art aussi mais j'ai déjà entendu Deleuze expliquer que les fèces du chien étaient de l'art à l'état brut alors... ) ce qui nous différenci n'est pas si grand qu'on pourrait le croire...

Quand à dire que la nature de ce qui les différenci est une pulsion je ne sais pas. Tout d'abord faudrait-il que je sache ce qu'il faut exactemment entendre par "pulsion". Je n'ai pas posé la question précédemment mais cette chose ne va pas tant de soi que ça pour moi. Tu dis, en effet, que la nature de ce qui nous différenci serait pulsionnel; mais j'ai plutôt l'impression à la limite que ce serait ce qu'ils ont en commun de plus fort. Une plantre n'a pas de pulsion. Seul l'animal et l'homme en ont.

Pour trouver ce qui nous différenci il faudrait peut-être regarder dans les fruits, les ouvrages, les oeuvres, plutôt que de rester à dire ce que l'on sait déjà, à savoir que la différence n'est pas si grande...

Les stygmates de la pensées enseignent bien des choses et il se pourrait que notre pensée, à elle seule, change le futur de toute la planète bleu : déjà les robots que nous créons sont étonnant à mille égards.


Ceci dit, pour voir l'embranchement qui a conduit de l'homme à l'animal surement est-il préférable, en effet, de se placer à un niveau de conscience réduit, ou en tous cas de diminuer sa subjectivité, ses désirs de différence, de supèriorité ou autres ( la pulsion d'ego dont tu parles )... Il faut savoir assumer, en effet, l'essence réductrice de la pensée et opter pour une rigueure scientifique... Voilà qui me semble être une démarche humble via laquelle la raison est sérieusement invitée à ne pas tourner à vide, à brasser du vent...

D'ailleurs quand je parle de la pensée humaine, je sais au fond que même si c'est à prendre en compte, ceci est peu de chose, l'animal pensant lui aussi... Le truc c'est que nous sommes comme responsables de cette planète eu égard à nos capacités effectives ( la technologie essentiellement ).
Dans le même temps ceci ne nous différenci pas absoluemment, sur le fond, et nous ressemblons à bien des égards à de grands singes surdoués capables de s'entre-tuer jusqu'au dernier.

[titsta]

En fait, une pulsion, pour moi, c'est l'association dans notre cerveau d'un acte, donc d'un comportement, avec le comblement de nos manques.
Donc une disparition de la souffrance d'une part, et d'autre part une source de plaisir.
Le tout, étant stimulé et renforcé par le désir, qui n'est rien d'autre qu'un plaisir prévu, lié à notre capacité à imaginer l'avenir.

Au dela de la pulsion, je pense donc qu'il y a ces notions de plaisir et de souffrance.

Les hommes éprouvant du plaisir quelque part lorsqu'ils se font mal, ou lorqu'ils font mal aux autres.
Je pense que c'est un mécanisme d'auto défance du corps face à la souffrance.
Quand la souffrance devient trop importante, le cerveau calme le jeux en envoyant des substances appaisante.
Je pense que le cerveau humain à une légère tendance à survaloriser la quantité de ces substances appaisante, provoquant un plaisir un tout petit peu trop fort là où il y avait une souffrance.
Et ce "déreglement" s'est trouvé validé par la sélection naturelle, puisqu'effectivement, si mon hypotèse est juste, c'est cette spécificité qui nous a permis de favoriser notre survie.

De plus, notre plus grande conscience ( ) a favorisé le phénomène. (peut être même qu'on l'a favorisé dans la sélection inter-humaine)
Puisqu'avec plus de conscience du monde et de sois, on peut plus facilement provoquer des plaisirs, même s'ils suivent des voies étranges parfois.


En fin de compte, je dirais que c'est parce qu'on a des envies qui nous ont différencié des animaux, et qui nous ont donner plus de puissance et de pouvoir sur nous même, les autres êtres et le reste du monde.

[mika]

Je ne suis pas sûr Titsta que tu saisisses vraiement la chance que tu as déjà d'exister et ensuite d'être un être humain...

Je te crois atteint de materialisme aigu. Remarque il y a un effet indéniablement positif à ton discours : A t'écouter je me sens plus proche des animaux, comme s'ils étaient un peu mes frères. Je trouve ton discours ( je parle de discours car je te sais sensible toi aussi aux ambiances... ) implicitemment et trés légèremment bouddhique en ce sens qu'il donne envi de respecter nécéssairement les animaux exactemment comme soi-même, soi-même n'étant pas moins animal que mon chien.

Moi quand je vois un enfant dire "papa, je t'aime" je me dis que c'est balèze; je me dis que là il y a une différence avec les animaux. Mais ce n'est peut-être qu'une illusion : un chiot regardant tendrement sa mère c'est aussi trés émouvant.

En toute dernière analyse, je pense que ce qui me différenci des animaux c'est que je suis ce que je suis et que les animaux sont les animaux. C'est tautologique mais peu contestable.

C'est ma singularité, ma subjectivité, qui me fait dire que je suis différent des animaux et même de tout le reste : je suis unique.

Ensuite on peut dire mieux, ou plus en tous cas. On peut, comme l'a fait Freud dans Totem et tabou, essayer de raconter ce qui a pu se passer à l'époque où nous n'étions encore que des sauvages vivant en tribus.
Mais, au final, si l'on ne parle pas de nos valeures, lesquelles sont pétries d'humanité, du passé et du présent, cadeaux précieux sans prix... si l'on ne parle pas de nos valeures, disais-je, alors on en vient nécéssairemment à réduire l'homme : Envolé la beauté et le parfum des cathédrales, la beauté de cette jeune fille au visage pur que l'on aimait, le courrage de ce viel homme qui marche tout les jours dans la rue avec sa canne, qu'il pleuve ou vente, etc.....

l'homme devient un bout de viande ( avec les nerfs et tout ) et on peut relativiser toute les morts, voir jusqu'au nihilisme, les légitimer; on peut médicaliser l'angoisse, la fatigue, le stress, et tout ce qui est hors norme, et ce, pour se faire de l'argent. A quoi bon l'éthique, le respect de la valeur de chacun, si nous ne sommes que des moutons ? A quoi bon être le berger de l'être s'il n'y a pas d'être mais un troupeau de moutons ?

[flora]

C'eszt vrai que l’animal connaît la mort (il peut même faire semblant de l’être face à un agresseur) mais il n’a pas comme tu le dis Mika le « je », la conscience de soi qui lui permet de penser sa propre mort ou celle de ceux auxquels il est attaché.

Penser sa mort prouve qu’on est capable de se projeter, donc de penser le temps.
L’animal s’adapte à une situation en l’instant T, nous on se projette, on essaie de faire advenir un futur souhaité. Mais je ne dirai pas que ce « n’est rien d’autre que » c’est fantastique et super angoissant à la fois cette capacité à penser le futur.

C’est vrai que nous avons un tel besoin de comprendre et de rationaliser que nous refusons tout ce qui ne fait pas sens.
A la relation Sujet/objet, faut-il ajouter la relation sujet/sujet ? Pour Sartre non, l’autre devient objet dans notre regard, mais ce n’était pas un grand optimiste. Je crois qu’il est possible de considérer autrui comme un sujet, c’est même la meilleure façon d’éviter de le brutaliser car il n’est pas objet.(mais je dévie là)

Le plus amusant est que nous devons faire des efforts pour retrouver l’objectivité, là où çà va de soi pour les animaux : c’est incroyable comme mon chat observe mieux que je ne l’observe. Elle anticipe les allers et venues.

Tista, bien sûr que l’évolution vers l'humanité est graduelle, l’émergence de la conscience aussi : les grands singes actuels ont conscience d’eux même et des autres, mais ils ne sont pas aller aussi loin que nous.
Ils nous donnent un aperçu de ce qui a pu arrivé à nos lointains ancêtres. L’humanisation ne s’est pas fait en un jour, rien ne prouve qu’elle est achevée d’ailleurs.

Dans l’exemple du barbare…ce que tu appelles conscience, est en fait pour moi, vision du monde ou rapport au monde.

Pour les rêves, t'es trop fort, Tista, Morin fait référence à une vie de plus en plus sécurisée et à la possibilité de dormir sur ses deux oreilles…:lol:

Oui, je pense aussi que les pulsions nous viennent de nos origines animales, c’est en ce sens que je trouve que la théorie de Titsa nous tire vers le bas.

Non, non Tista, tu ne m’auras pas avec ton "pacman au clin d'oeil", elle a un tout petit rôle la conscience chez toi. L’essentiel repose sur des stimulis/réponses dans ta conception, comme pour le chien de Pavlov. Comment peux-tu avoir cette conception et défendre l’idée d’une liberté absolue ? C’est opposé, non?

Mika, le chiot regarde sa mère, mais un an plus tard, il a oublié son existence ou est prêt à copuler avec elle.

Je comprends la tautologie, moi au moins, je sais que je suis un être humain.

Tout a fait d’accord Mika, ce sont nos valeurs, nos aspirations au Bien, au Beau au Juste qui fait toute la différence et je refuse de croire qu’elles puissent provenir de nos origines animales. Ce serait trop triste.

[mika]

En quoi serait-ce triste Flora ? Je ne comprend pas trop ce que tu veux dire là.
Un animal gouverné par ses instincts qui progressivemment, sur des millénaires, conquiert une certaine indépendance quand à ces instincts pour finir par devoir assumer une liberté que certain pense absolu. En quoi cela serait triste ?
Ces origines sont à la fois en nous et ne nous gouvernent plus totalemment. Comme tu le disais plus haut, selon Morin, c'est un héritage et nous nous en distinguons de part notre culture...

[flora]

Triste n'est peut-être pas le terme requis, disons que c'est réducteur.
Ce qui serait réducteur pour moi serait de considérer que nos valeurs et nos aspirations seraient le produit de nos pulsions et donc de nos origines animales.
Je ne nie pas notre appartenance à la famille des mammifères bien au contraire. Mais je pense que l'émergence et le développement de la conscience a également introduit une coupure entre les animaux et nous.
Nos aspirations sont le fruits de cette "conscientisation". Nos instincts et pulsions peuvent être récupérés et utilisés pour servir notre quète d'absolu mais en aucun ils ne peuvent en être à l'origine.
J'ai du mal à l'expliquer mais c'est en cela que j'ai l'impression que nous sommes toujours rattachés à notre animalité et en même temps nous nous en sommes affranchi.

[titsta]

Oué… ba moi je crois surtout que c'est plus vous qui rabaissez l'animal et l'inconscient que moi qui rabaisse l'Homme ou la conscience

Mika, je sais que les termes que j'emplois sont souvent connotés négativement dans notre culture… (enfin, peut être un peu dans toutes les cultures, en fait )
Mais elle ne le sont pas pour moi !
Ce qui fait la beauté et la grandeur de l'humanité, c'est cette volonté de se heurter à sa souffrance !
C'est le romantisme dans toute sa splendeur !
C'est de là que vient l'illogisme qui nous est cher !

Ce "masochisme" est une des grandeurs les plus splendides de l'humanité !

Celle qui provoque un tel sentiment quand on entend
"Le jour où toute l'œuvre de toute ta vie sera réduite en poussière, et où, sans dire un mot, tu recommencera à bâtir… ce jour, tu sera un homme mon fils" (ou quelque chose comme ça )

ça fait mal ! Mais c'est vachement beau !!!!!!!

C'eszt vrai que l’animal connaît la mort (il peut même faire semblant de l’être face à un agresseur) mais il n’a pas comme tu le dis Mika le « je », la conscience de soi qui lui permet de penser sa propre mort ou celle de ceux auxquels il est attaché. […]

Je suis pas d'accord. Déjà, c'est plutôt risqué de parler de ce que pense l'animal. Je crois que le problème viens plus d'une difficulté de communication entre nous et eux qu'une réelle absence de ces raisonnements.
Ensuite, sur le reste de ce que tu raconte, regarde les jars et les oies, par exemple, qui forment un couple unique, et si l'un meurs, l'autre ne l'oublis jamais et pousse le reste de sa vie des chants plaintifs, et ne reforme jamais de couple.
Tu parlais de la mémoire, et des chiens qui coppulent avec leur mère… C'est pas qu'ils ont oubliés que c'est leur mère… tu leur colle des notions d'insceste qu'ils n'ont tout simplement pas !
Moi je peux te raconter l'histoire de l'amie d'un de mes profs. Une scientifique qui s'occupait des enfants éléphants abandonés par les braconeurs qui avait tués leurs parent. Elle s'en occupait sans les rendres dépendant de l'homme, et les relachait dans la nature.
Cinquante ans après, cette femme se retrouve au milieux d'un troupeaux d'éléphant, en facheuse posture… Puis tous les éléphants font un cercle pour laisser passer la matriarche, qui la reconnait et s'est mis (avec la vingtaine d'autres éléphants) a barrir de toute leur force pour l'acueuillir dans le troupeau !
Et ça, je te pris de croire que c'est aussi fort qu'un "papa je t'aime" !


Je ne suis pas sûr qu'on éprouve plus de sentiments que les animaux.
Et je ne rabaisse pas l'Homme en disant ça !

Un animal qui verrait l'homme rebatir son œuvre qui vient d'être détruite sans dire un mot ou une remarque dirait certainement : Il n'a aucun sentiments, il n'a aucune conscience temporelle de ce qui viens de lui arriver, aucun souvenir et aucune projection vers l'avenir. Si ça se trouve il n'est même pas capable de voir où il voulait en venir, il vit uniquement dans le présent en n'a que conscience de la construction qu'il a à faire dans l'état actuel des choses !
Je crois qu'il existe surtout un énorme problème de communication entre eux et nous ! Il nous faut vingt éléphants entrain de barrir en même temps pour qu'on découvre certaines choses. Pourtant les sentiments les plus forts sont souvent ceux qui passent le plus inaperçus.

Je ne crois pas que ce qui nous distingue des animaux, ça soit la subjectivité, au contraire, mais l'objectivité justement.
C'est vrai que nous nous projetons beaucoup plus dans l'avenir ! ça fait partie de nos différences.
(Mais ne parle pas des souvenirs, ça n'est pas la même chose !)

[flora]

J'ai voulu allertrop vite et mes propos ont très certainement manqué de nuances.

Oui, c'est très vrai, il nous ait difficile de savoir quel est le degré d'intelligence des animaux...mais tout de même.
Tu ne peux pas comparer la relation humaine avec celle des oies? Les animaux obeissent à un déterminisme plus grands que nous.

Pour les éléphants, ils ont la réputation d'avoir une intelligence développée.
Il existe très certainement une ligne continue entre eux et nous.
Certaines races de mammifères sont sûrement capables d'éprouver des affects. Les chimpanzés peuvent communiquer par le langage des signes ou construire des phrases avec des images...si l'homme leur apprend.

La différence est là, nous avons atteint un degré de conscience qu'ils n'ont pas.
Je persiste à penser que les animaux s'adaptent mais qu'ils n'anticipent pas et n'essaient pas d'orienter leur futur...sinon ils seraient à notre place.

Non, je ne colle aucune notion d'inceste aux chiens, ils ont oublié, j'en suis persuadée. L'interdit nait de la connaissance.

Je pense que nous éprouvons plus d'affect que les animaux: ils ne s'entretuent pas gratuitement (je prends un exemple négatif pour mieux te convaincre t'as vu )
Mais c'est vrai que nous avons aussi développer nos connaissances objectives à un degré bien supérieur au leur, puisque nous raisonnons dans l'abstrait.

"Le jour où toute l'œuvre de toute ta vie sera réduite en poussière, et où, sans dire un mot, tu recommencera à bâtir… ce jour, tu sera un homme mon fils"

Toute la grandeur humaine y est résumée c'est vrai. Mais ce n'est pas masochiste du tout. tu rends tout laid

Ce qui est beau c'est de se relever et recommencer. La souffrance est imposée non volontaire. Elle ne procure aucun plaisir, elle est surmontée.
C'est Camu et le mythe de sysiphe