Forum et discussions

[Açoka]

Pourriez-vous enfin résoudre ce problème qui me turlupine et qui m'aiderais aussi à soutenir mes convictions mutationnistes et anti-racistes

Je sais que la peau, les yeux et les cheveux sont plus foncé quand les melanocytes produisent plus de melanine. Je sais que les peaux noirs resistent mieux aux radiations solaire. Mais ce que j'aimerais savoir, c'est :
Si les mutations génétiques sont le fruits d'erreurs et qu'ils se répendent lorsqu'ils donnent un avantage, ou au mieux ne donnent pas d'inconvénients.
Des noirs qui vont dans un endroit où le soleil est moins aggressif, un jour font naître un enfant plus clair de peau, par erreur génétique, pas à cause du soleil.
L'enfant grandit et se reproduit. Il transmet ses gènes. Mais, les autres sont bien noirs. Donc, pourquoi ses gènes prendraient le dessus sur ceux des autres, et donc pourquoi à un moment donné il n'y aurait plus que des noirs clairs ?
Supposons, que des noirs clairs vont dans un endroits où le soleil est très aggressif. Par erreur un enfant né très très noir. Certes ne développe pas de melanome, mais les autres autours ne meurt pas forcément d'un mélanome. Le très noir ne vient pas plus longtemps ou ne fait pas plus d'enfants que les autres. Parce que, si ça c'est fait y a longtemps, les hommes vivaient pas vieux.
Enfin je ne sais pas.

Expliquez-moi comment sur la Terre, il y a des zones avec seulement des très noirs, d'autres des noirs clairs, d'autres des beurs et même des jaunes... ?
Bon je sais que c'est graduel, c'est à dire qu'entre chaques zones des couleurs plus ou moins foncés ou clairs se cotoient. Mais, pour les zones où ce n'est pas le cas, comment c'est possible, où sont passé les autres ? Ils ont disparus ?
Enfin je ne sais pas si vous voyez ce que je ne comprends pas

En fait, je veux comprendre comment les couleurs se sont diversifiés, répartient dans le monde... au regard de la génétique, la selection naturelle, les phénomènes biologiques...
Sachant que (à moins que j'ai mal compris) ce n'est normalement pas le soleil qui influence les mutations.

[fraise tagada]

Je comprends ton interrogation Açoka... pour répondre à ta question des beurres, déjà c'est très simple... c'est pcq le papa est blanc et la mamn est noire ou inversement

Sinon vu que c'est une question de mutation, pourquoi les jaunes se sont retrouvés en asie, les noirs en afrique et les blancs en europe, c'est ça? Ben je ne sais pas trop, Gatt saura peut-être...

Mais si la mutation jaune a eu lieu en Asie... paf t'as un jaune puis deux puis trois patati... (il faut savoir que ça peut prendre des centaines d'années avant de voir toute une population de jaunes hein, ce n'est pas pcq une mutation a eu lieu qu'elle s'impose en 6 mois sur tout le reste)... et peut-être qu'à l'époque les gens ne bougeaient pas trop de leur région.... Enfin ça, ce n'est qu'une proposition, je ne dis pas que c'est ça, en réalité je ne connais pas la réponse...

[Gattaca]

ben il faut considérer les populations du monde comme "isolée".

Au moment de la colonisation de la terre, les peuples ne communiquaient pas.

Donc dans différentes régions du monde, différents faciès ont pris le dessus... chacun ayant un avantage sélectif pour le milieu donné (peau noire pour le soleil, yeux bridés en alaska...)

L'ouverture du monde a produit les métisses... et vive la diversité

[titsta]

Sans compter qu'en croisant les aventages de chacunes des espèces le métissage enrichie l'espèce humaine de génômes particulièrement riche


Pour ce qui est de la question d'Açoka, c'est plutôt
Que dans un pays moins ensoleillé, les blancs puisse survivre, c'est une chose, mais pourquoi ça ferai disparaître les noirs ?

J'ai que deux embryonts de réponses Açoka. Mais c'est vraiment partiel
La première, c'est que produire de pigments qui ne servent à rien consome de l'énergie.
Au fil des millions d'années (pas des siècles, ni même des millénaires ) les blancs ont donc plus facilement survécu que les noirs parce qu'ils éconnomisait l'énergie de leur pigmentation
Je pense que les bébés, sous allimentés et issu de mère sous-allimenté, mourraient plus facilement avec la moindre dépense énergétique qui n'offrait pas un aventage conséquent.

Maintenant, je crois que dans un milieux plus dévelloppés, comme le nôtre actuellement, ou les humains vivent et ne survivent plus, on aurai conservé ces différences, comme on a conservé les différentes couleurs des yeux, par exemple


L'autre embryon de réponse, c'est que dans les temps primitifs des peuplements des différents continents, les humains évoluaient en tribus très restreintes.
Il ne devait pas y avoir plus d'une disaines d'adultes dans une tribu. Ce qui laisse peu de place au différences, simplement parce qu'il y a peu d'individu pour les contenirs. (Chaque personne ne peut contenir que deux version d'un gène seulement, et les mêmes que ses parents)
Sans compter que dans ces tribus primitives, la consanginité diminuait considérablement la variété génétique, et faisait très vite disparaître encore les quelques gènes étranges qui pouvait peupler ces tribus à leurs origines.
ça favorise le dévellopement d'individus semblables, la consanginité.

Les tributs ont commancé à croître très vite quand elles ont commencés à se sédentariser.
Mais les couleurs était déjà semblables à ce moment là.

ça explique beaucoup pourquoi on voit de telle différences entre les peuplades, qui ont dévellopé chacune de leur côté des caractéristiques communes et différentes.

Bien que je précise que, génétiquement, ont ai quand même très peu de différence
Deux individus de la même "origine" possédant autant de différences génétiques entre eux que deux individus d'origines différentes.

Donc même si certains gènes se retrouvent plus dans certaines populations, on ne peut pas dire qu'ils sont génétiquement plus différent de nous que notre "voisin de palier"

[ombre de sang]

Sans compter qu'en croisant les aventages de chacunes des espèces le métissage enrichie l'espèce humaine de génômes particulièrement riche

En quoi?
2 solutions:
1)tu es racialiste
2)tu part du principe que les differences entre les differentes races/ethnies ne sont que physique et là ta remarque est débile.

[titsta]

Je parlais d'un point de vu uniquement génétique
C'est évident que le métissage apporte plus de variétés génétique
Et une population qui possède plus de gènes différents est plus riche génétiquement
Je vois pas où tu veux en venir

On parlait génétique là, on parlait pas culture
Donc je comprend pas tes remarques sur le physique

[Gattaca]

il a raison Ombre.

Comme vous le savez peut être, chaque gène possède différentes version allélique.

Par exemple, le gène "couleur des yeux" possède trois version alléliques : bleu, vert et marron.

Chacune provenant de la mutation d'une version ancestrale (c'est là que la mutation est importante, elle crée de nouvelles versions).

Or dans une population fermée, certaines versions alléliques n'existent pas (les cheveux blond en afrique du sud par exemple).

... en croisant deux populations, on crée des génomes inédits... et donc de nouvelles possibilités !!!


et là je ne parle que de caractères visibles (yeux, cheveux...). je vous laisse imaginer tous les autres choses qui peuvent arriver dans notre corps !

[Açoka]

Devinez quoi, j'ai trouvé un élément de réponse à ma question et cet élément est une exception à l'idée que l'environnement n'influe pas sur les mutations. Et pourtant j'en avait entendu parlé, mais j'avais oublié C'est en cherchant "mutationnisme" qui est un terme que je préfère à "évolution" car j'estime que évolution donne une idée, même si ça n'est pas l'idée première de ce terme, d'étages supérieurs les uns des autres et donc de supériorité d'espèces sur d'autres ce qui me semble un peu faux, enfin bref...

Le mutationnisme existe, il s'agit d'une théorie d'un botaniste hollandais H. De Vries qui est donc celle que nous défendons ici mais qui prendra plus tard en compte les agents mutagènes à partir de 1950

Il y a donc deux types de mutations :
1. les mutations chromosomiques: altération du chromosome, perte d'ADN, ...
2. les mutations géniques: modification d'un gène avec altéra­tion du caractère y attaché.

Les mutations sont soit spontanés (erreur de recopie), soit provoqués par les agents mutagènes qui sont :
- rayons X
- rayons UV
- Radioactivité
- substances chimiques
...

Ainsi pour la couleur de peau, il s'agit de l'agent rayon UV qui amène le corps à augmenter sa production de melanine, se qui produit le phénomène de bronzage. Les rayons UV provoquents des tumeurs temporaire dans la couche superficielle de la peau. Ces tumeurs disparaîssent facilement sans soins, c'est un phénomène que le corps c'est parfaitement gérer. Il existe aussi des tumeur dans des couches plus profondent et là c'est grave, ce sont les melanomes.

Le melanome est un cancer. Hors les cancers sont provoqué par des mutation de l'ADN dans le noyau d'une cellule. Les gènes provenant de cette mutation entraînent la division continue des cellules, produisant une croissance anarchique de cellules ayant la même mutation.

Les personnes noires sont rarement touché par cette maladie car il sont protégés, par leur taux de melanine élevé, des rayons UV. Des melanomes avant 18 ans ont été constatés chez des patients à cause d'une très forte exposition au soleil pendant l'enfance et l'adolescence.

Ainsi, les hommes du passé ne sachant pas que le soleil leur été nocif, et ne se protégeant pas de lui, ont dû pour beaucoup mourrir jeunes avant d'avoir répendu leurs gènes alors que ceux qui avaient subits des mutations par rayons UV ont développé de génération en génération une peau sombre. C'est ma théorie perso au regard de toutes ces informations pioché ça et là
Ensuite, comme disait Gattaca, les allèles ont influencé la pérénité de certaines couleurs par rapport à d'autres, de par leur propriétés dominantes.

Bon ça n'explique pas la forme du nez, des yeux... parcontre, parce que les noirs, les jaunes... n'ont pas les mêmes traits du visages.

[Açoka]

Encore une confirmation sur la mutation des allèles et non l'apparition d'un gène. Chez tout les vertébrés y compris l'homme, il n'y a qu'un seul gène responsable de la couleur de peau. Il s'agit du gène SLC24A5 qui en varient, donc je suppose les allèles, donnent des couleurs différentes. Ainsi il n'y a pas de gènes en plus ou en moins ni de gènes d'un autre nom qui en remplace un autre.
Cela vient aussi s'ajouter à l'arguement anti-raciste, car cela démontre que les couleurs de peau n'étant pas du à un génome différent (puisque là c'est le même gène) il n'est pas lieu de parler de races différentes entre un noir et un blanc, ou un jaune...
Bon maintenant, je n'ai pas comparait les autres gènes pour chaque génomes, donc je n'affirme pas qu'il n'y a pas de différences ailleurs que pour la couleur de peau.

[titsta]

Je crois que la couleur de la paux est codé dans un peu plus qu'un seul gène
Mais tu as raison de faire la différence entre un gène différent et un génome différent ! très bon ça !

[Gattaca]

je te l'ai dit açoka, les traits propres à chaque peuples sont du au fait qu'ils sont resté longtemps isolés...

l'isolement provoque la disparition de certains allèles...

[Yféboenvendée]

La nourriture ainsi que l'adaptation aux variations climatiques extêmes du passé ont pu aussi contribuer à une différenciation

En tout cas, quand ma belle mère fait à manger je vire au vert...

[Açoka]

Oui merci Gattaca
Les allèles, c'est encore un principe que je ne connais pas bien. Faire des recherche et tenter de résoudre ce sujet me plait beaucoup

Au fait, j'ai trouvé encore des information sur la synthèse de la vitamine D qui influence aussi la couleur, ce qui explique encore les différences qui ne pourrait se limiter aux deux différents allèles découvert chez l'hommes.
A ce propos ces deux allèles sont différencié par un seul acide aminé différents selon les peuples :
- l'acide aminé "alanine" est possèdé par les africains et les asiatiques de l'Est
- l'acide aminé "thréonine" est possédé par les européens

On sait que les mutations se sont stabilisés dans des régions favorable à chaque mutants. Ainsi comme tu le disait Gattaca, ces groupes dans ces environnements ont fait disparaître ou favoriser des allèles sur d'autres.

Ce qu'on ne sait pas :
- Est-ce que ces mutations ont eu lieu avant les migrations et ont poussé les mutants à migrer vers des environnements plus hospitalier en matière de rayonnement solaire ?
- Est-ce que ce sont les migrations vers des lieu plus ou mins ensoleillé qui ont produit les mutations ?

Si on par du principe que des hommes pâles ont migré vers des lieux plus ensolleilé, alors cela serait confirmé par la mutation par rayons UV. Mais Si c'est des noirs qui sont allé vers des lieux moins ensolleillé on peut penser que c'est parce qu'ils n'étaient pas noir, car ils avaient muté par erreur de recopie.
Hum... là on a pas fini de chercher

[Gattaca]

Ce qu'on ne sait pas :
- Est-ce que ces mutations ont eu lieu avant les migrations et ont poussé les mutants à migrer vers des environnements plus hospitalier en matière de rayonnement solaire ?
- Est-ce que ce sont les migrations vers des lieu plus ou mins ensoleillé qui ont produit les mutations ?

non non non !!!

c'est pas ça.


Les monsieurs vivent en afrique, il fait chaud. de temps en temps, au hasard d'une mutation, l'un d'eux née avec plein de poils.... beurk, il pue, il a chaud, il peut pas courir... il n'a pas d'avantage sélectif et ne prend pas le dessus (on dit pas qu'il meurt mais bon, il se démarque pas quoi...)

Les monsieurs marchent vers le nord, il fait de plus en plus froid. Là le monsieur avec des poils, il commence à sortir du lot. Plein de ses potes meurent de froid et lui, avec sa fourure, il éloigne les méchants ours polaires (l'odeur ), il est au chaud, et il peut même faire de la luge dessus... bref.

Quand le milieux change, des différences qui existaient mais passaient inaperçue se révèlent !

[Açoka]

Ah décidément, vive l'ère de l'information
J'ai encore trouvé une information sur un constat fait sur des colons écossais en Australie. Des australiens déscendants de colons écossais qui ne se sont pas mélangé aux arborigènes australiens présente une peau plus sombre que les européens. En étudiant ces individus il a été constaté que leur taux de melanosomes été 4 fois plus importants que des français.

Il s'agit bien là du résultat des mutations par rayons UV. Ce qui confirme à mon avis la théorie de l'immigration puis de la mutation. Mais je pense aussi que l'autre théorie à dû se produire et que donc la diversité est le fruit des deux phénomènes. Ce n'est que ma théorie

Petite parenthèse :
Les hommes ont un seul type de cellule gérant les couleurs, réduisant la palette de couleur de peau Parcontre sur un poisson, il a été constaté l'existence (pour le même gène SLC24A5) plusieurs types de cellules, ce qui explique l'existence du bleu, jaune canaris, vert...
Si une race d'homme été conçu artificiellement ou naturellement par erreur de recopie avec de quoi posséder plusieurs types de cellules pour les couleurs comme chez ce poisson, nous verrions probablement apparaître des hommes bleus, verts...