Forum et discussions

[steph]

Merci de ta réponse Libre,

Malheureusement, je n’ai pas compris ton raisonnement. Bonjour Steph,
Par exemple :

« Le rien existe dans un sens déterminé comme chose inexistante »… Pourquoi le rien existerait-il dans un sens déterminé ? et si c’est rien, comme cela peut-il être une chose même inexistante ?

« nous pouvons constater l’évidence de choses existantes, nous comprenons parfaitement que cela est causé par une existence. »… Pourquoi les choses existantes, de part leurs existences seraient-elles causées ? et pourquoi, si elles sont causées, le seraient-elles par une existence ?

« Il est sensé d’admettre qu’il existe une cause de toute façon »… Pourquoi serait-il sensé d’admettre une cause à tout fait ? et si oui, pourquoi un être divin ne serait-il pas lui-même causé ?

« L’homme qui a fabriqué un objet, l’a conçu en provenance d’une idée qui n’était rien, mais nous savons que l’objet ne peut exister sans l’intervention de l’homme. Donc, le néant existe dans ce sens, et nous disons qu’un être au dessus de tout, a tout créé du néant »… Si j’ai bien compris, l’outil existe parce qu’un homme l’a crée et donc, par un raisonnement anthropomorphique, la matière aurait été nécessairement créée par un "homme" d'essence supérieure... Dans ce cas et en prolongement ce raisonnement, qui a crée cet être supérieur?

« Si nous disons que le tout est d’une existence éternelle et que le néant n’existe pas, il s’ensuivra que nous n’aurions ni naissance ni mort »… Si je peux me permettre de porter un jugement, cette déduction est également faussée par un raisonnement antropomorphique. L’éternité du tout ou de la matière composant le tout n’implique pas l’éternité de ses manifestations. Ainsi, pour raisonner pas analogie, un élément matériel composant le sol, se retrouvera métabolisé sous une forme différente chez la plante qui l’a puisé du sol et ce même élément se retrouvera à nouveau sous une forme distincte chez l’animal qui aura consommé la plante (etc.).

« Nous ne pouvons qu’imager que l’univers a toujours existé, mais le bing bang nous prouve le contraire ». La théorie du big bang porte sur l’origine de l’univers tel que nous le connaissons actuellement. Elle s’inscrit dans l’articulation de deux théories divergentes sur l’expansion de l’univers. L’une postule que l’univers est en constante évolution et donc le big bang serait le point d’origine. L’autre, postule que l’expansion de l’univers n’est pas infini mais subordonnée à une densité de la matière / espace et que ce point atteint, il y a effondrement de l’univers sur lui-même et donc un retour à la situation initiale du big bang.

« Les chercheurs scientifiques et physiciens nous démontrent que tout a un début et une fin »… Je ne partage pas cette affirmation.

« Le soleil se consume de lui-même »… exact mais que penser du fait que le soleil à pour origine la contraction d’un nuage gazeux résultant de l’effondrement d’un autre soleil ?.

« L’être puissant n’a pas de définition, puisque nous le reconnaissons comme être infiniment existant. »… J’admets bien volontiers cela car c’est la limite infranchissable entre croyant et non croyant. Le croyant considère comme acquis l’existence de Dieu tandis que le non croyant ne considère pas comme acquis l’existence de Dieu.

Nous pouvons volontiers poursuivre cette conversation mais d'autres, infiniment plus sages que nous ne sont pas parvenus à distinguer le chien du loup.

[LIBRE]

Je devais normalement ne jamais revenir dans ce forum pour cause de conflit qui pour moi n'aurait pas dû avoir lieu d'être, mais bon...
Cependant, je me suis rappelé que je devais au moins vous répondre...

Pourquoi le rien existerait-il dans un sens déterminé ? et si c’est rien, comme cela peut-il être une chose même inexistante ?

Je vous avais donné l'exemple d'un objet inventé par l'homme : Avant l'existence d'un objet, cela était d'abord une idée, et avant la conception de l'idée, l'idée n'était rien, néant... En parlant de ce rien, nous le déterminons tel qu'il est, non pas comme une chose concrète, mais comme une chose conçu abstraite. Donc, le rien existe.

Pourquoi les choses existantes, de part leurs existences seraient-elles causées ? et pourquoi, si elles sont causées, le seraient-elles par une existence ?

D'après vous, s'il n'y avait pas de cause à une existence, quel en serait le résultat d'un effet ?
Pouvons-nous affirmer que chaque chose existe d'elle-même ?
Une cause existe, donc, l'existence de cette cause est une "existence".
Ne jouons pas avec les mots.
Nous parlions de l'existence de Dieu pour dire qu'il est la cause de l'univers, et c'est de cette existence dont il est question.
Croire qu'un effet existe sans cause "existante", cela est absurde.

Pourquoi serait-il sensé d’admettre une cause à tout fait ? et si oui, pourquoi un être divin ne serait-il pas lui-même causé ?

Peut-on admettre qu'aucune cause ne soit attribuée à aucun fait ?
J'ai déjà développé ma réponse sur la question de "Qui a créé Dieu ?" dans un de mes postulats.
Si nous concevons qu'un être divin est été créé, il ne serait être le Créateur suprême qui dépasse notre esprit, et plus la question se posera, et plus l'être sur lequel nous parlons, n'est le vrai Dieu.
En résumé, l'infini de la question, demeure dans l'infini de l'être qui n'a pas de cause.
Réfléchissez sur cela et vous comprendrez peut être un jour :
Enfin, si nous voulons rapporter à une cause la substance qui est le principe des choses qui naissent de son attribut, nous aurons aussi à chercher la cause de cette cause, et de nouveau la cause de cette cause, et cela à l’infini. De telle sorte que s'il faut enfin s'arrêter et se reposer quelque part, autant le faire tout de suite dans cette substance unique.

Au reste, si vous ne partagez pas cette idée, sachez que je n'en fais pas mienne à votre encontre, mais évidente à celui qui ouvre son coeur.
Il y a la connaissance de l'esprit et celle du coeur.
Pour ma part, j'ai opté pour les deux.

Salut !

LIBRE

[borkk]

Peux-tu me décrire le "rien", Libre ??

[LIBRE]

Bonjour Borkk,

Le rien c'est ce qu'il y a entre toi et moi, sous une figure concrète (mais n'oublions pas qu'il y a l'air qu'on respire); De l'autre coté, c'est ce qui est en nous, une idée à laquelle nous ne pouvons penser et ni imaginer, tant quelle n'a pas été conçue (figure abstraite).
Le rien, ne peut être décrit, mais on peut le déterminer, chose connaissable.

"Le vrai bonheur ne se décrit pas ; il se sent et se sent d'autant mieux qu'il peut le moins se décrire, J. J. ROUSS."

Peut-on décrire l’âme humaine ?

L’essence même de Dieu ne peut être décrite, mais nous pouvons déterminer qu’elle existe par le raisonnement, comme nous déterminons l’existence de l’âme humaine.
Pour ce qui des preuves de Dieu, beaucoup l’ont compris par l’évidence à travers la création (une nature, une loi non anarchique), mais d’autres, par la connaissance du déterminisme…

Salut !

LIBRE

[steph]

Libre a écrit

Au reste, si vous ne partagez pas cette idée, sachez que je n'en fais pas mienne à votre encontre, mais évidente à celui qui ouvre son coeur. Il y a la connaissance de l'esprit et celle du coeur.
Pour ma part, j'ai opté pour les deux.

Bonjour, Pas le temps de répondre, juste celui d'une lecture rapide. Une seule chose me déçoit, imputer mon incroyance à un manque de coeur ou à une infirmité en la matière.

Contredire n'implique pas pour moi insulter.

Dés lors, même pas envie de répondre

[LIBRE]

Bonjour, Pas le temps de répondre, juste celui d'une lecture rapide. Une seule chose me déçoit, imputer mon incroyance à un manque de coeur ou à une infirmité en la matière.

Contredire n'implique pas pour moi insulter.

Dés lors, même pas envie de répondre

Ok, je reconnais là une erreur que j'ai commise, mais je ne l'ai pas faite intentionnellement, je vous l'assure !
Je vous assure que je n'ai rien d'un disputeur, et le sens de ce que je voulais dire, c'est tout simplement que parce que pour moi elle est évidente, que j'y ai ouvert mon coeur sans pouvoir la rejeter, car elle est limpide en moi.

Excuse-moi cette confusion et je n'ai rien à t'imputer, ne le pense plus.

LIBRE

[borkk]

Dis, Libre, à partir du moment où le "rien" a une existence "spirituelle" au sens où on en parle, cesse-t-il d'être le "rien" ??

[LIBRE]

Bonjour borkk,

Comment vas-tu ?

En parlant de ce "rien" existant, nous concevons le vide... D’accord ?
Un exemple :
On dit que ton verre est plein d'eau, il est plein d'eau grâce au vide du verre, mais l’existence de ce vide est vrai tant que le verre existe.
Si l’on détruit le verre, le vide de ce verre n’existera plus en conséquence.
Imagine, en reculant en arrière dans le temps, avant de construire un verre, cette idée n’était pas encore conçue, et l’homme à ce moment là, il ne pouvait pas la penser (l’idée). D’accord ?
Après que l’homme ait pu avoir l’idée, nous savons que c’est grâce à ce « rien » qui est en nous, ce « rien » qui nous donne à réfléchir pour trouver des idées, s’il n’existait pas ce « rien », comment ferions-nous pour inventer des choses nouvelles ?
Nous voyons ici qu’à partir de rien, de ce qui est en nous, nous sommes capables d’innover.
De rien il y a quelque chose qui peut nous échapper.
Cependant, l’existence de la matière qui nous appartient, avec laquelle des choses existent selon nos idées, n’est pas rien…
Que le rien ne soit rien, cela demeure inconcevable, puisque sans rien, on ne sera rien, et si on est rien, pourquoi nous existons ?
Pour finir, le « RIEN » dans l’absolu, c’est la matière de Dieu indéfinissable qui nous échappe et à partir de laquelle nous existons.
Ce « RIEN », je ne devrais même pas l’attribuer au mot « Matière de Dieu », pour ne pas dire qu’il y a deux choses distinctes, car l’essence même de Dieu est indéfinissable et unique.
Dieu a tout créé de RIEN, et son existence est éternelle dans l’absolu.
Le rien qui nous appartient est existant par Dieu.
La Thora, la Bible et le Coran nous révèlent que lorsque Dieu veut qu’une chose existe, il lui suffit de dire « Soit » et la chose « est ».
Rien ne peut provenir de rien si rien n’EXISTE « DIEU ».
Donc, pour répondre à ta question : Oui, nous sommes néant sans Dieu.

J’espère avoir répondu à ta question, mais si tu as encore quelque chose qui t’embarrasse, n’hésite pas, et je ferais ce que je peux pour te répondre.

Salut !

LIBRE

[Diogène]

le "ver", c'est le ver solitaire bien sur

Désolé, j'le f'rais plus....

[borkk]

Ce Diogène, tout de mème... quel boute-en-train !!!

Plus sérieusement, Libre, le rien est inconcevable, soit. Comment se fait-il alors que tu arrives à le localiser ??

[LIBRE]

Plus sérieusement, Libre, le rien est inconcevable, soit. Comment se fait-il alors que tu arrives à le localiser ??

Rebonjour borkk !

Le rien est concevable, comme je te l'avais expliqué, mais que ce RIEN ne SOIT RIEN , cela demeure inconcevable, et même inimaginable...

Au-delà de rien, que peut-on concevoir si ce n’est rien ?

Lorsque même je pense à rien, je sens que mon existence provient de rien !
Et lorsque je pense que mon existence provient de rien, je sens qu’il existe, le Créateur qui ma conçu !

LIBRE

[yann]

Je n'ai pas eu le coeur de tout lire. Désolé.
Voiçi ce que je pense,

Le néant n'existe pas. Le vide absolue n'a aucune signification physique logique.
L'univers Tout entier n'a d'autres choix que d'être infini et éternel depuis toujours et pour toujours.

Soit Tout ce qui existe. Si Tout est fini, alors autour de lui il n'y a rien du Tout. Puisque rien du Tout = néant, comment le néant peut-il Tout contenir ? C'est absurde.

Si Dieu existe, alors il est Tout et puisqu'il est l'Auteur de Tout il s'invente et se transforme donc lui-même en lui-même depuis toujours.

Si Dieu existe, la science démontre comment il s'y prend.

[yann]

Je tiens juste à rajouter, que si l'univers dont les physiciens parlent comme étant en expansion et naissant d'un bing-bang, alors puisque le néant n'existe pas selon ma démonstration, cet univers en expansion n'est qu'une partie du Tout comme une enflure sur la joue d'un homme.

[Faedorn]

Question con ...

Et si Dieu, dans son infini humour, avait décidé que la création de notre univers serait entièrement laissée a hasard ????

"Tiens, je crée un point unique d'énergie et je le laisse évoluer au hasard. C'est vrai quoi, depuis l'éternité je m'emmerde à créer des univers bien réglés, pile poil, alors je vais déconner un peu"

[Enhancer_yws]

Tiens, je crée un point unique d'énergie et je le laisse évoluer au hasard

Le "hasard" n'existe pas...ce terme est juste employé pour désigner des évènements imprévisibles par notre "science" préhistorique...