Forum et discussions

de **FreeIndian** le Dim Oct 03, 2004 01:23

Dieu désignant l'Existence éternelle ,sans commencement ni fin ,de l'univers ( tout comme le terme Bouddha ,Tao etc... ailleurs)
il ne peut y avoir ni début ni fin à Dieu
Par contre en effet la "croyance" des hommes en cette Essence Eternelle ,peut varier suivant le temps...
et par contre vu que l'homme (comme tous les etres vivants éphémères qui naissent et meurent ) à eu un début , il aura une fin

ce qui n'est pas le cas de Dieu ...
attention à ne pas mettre l'effet avant la cause : l'Univers (l'Eternité) a crée l'homme et non l'inverse

de **Citron Bleu** le Dim Oct 03, 2004 10:35

Bodhi a écrit:Dieu désignant l'Existence éternelle ,sans commencement ni fin ,de l'univers ( tout comme le terme Bouddha ,Tao etc... ailleurs)
il ne peut y avoir ni début ni fin à Dieu
Par contre en effet la "croyance" des hommes en cette Essence Eternelle ,peut varier suivant le temps...
et par contre vu que l'homme (comme tous les etres vivants éphémères qui naissent et meurent ) à eu un début , il aura une fin ce qui n'est pas le cas de Dieu ...
attention à ne pas mettre l'effet avant la cause : l'Univers (l'Eternité) a crée l'homme et non l'inverse

Certes. Sauf que tout repose sur Dieu = Univers = Eternité.

Or, tu oublie que l'univers n'est pas éternel, il a eu un début, il aura certainement une fin... Donc si Dieu est mortel, même à l'échelle de l'univers et pas de vie d'Homme, il n'est plus Dieu.

de **FreeIndian** le Dim Oct 03, 2004 19:10

Salut ,
je comprend ta pensée ,
mais de mon point de vue ,je ne parlais pas de "l'univers manifesté"
actuel ,purement physique et visible ,qui est en effet comme tu le dis ,en constante évolution et changement ,avec une naissance et une mort ,
je parle de l'Univers Absolu qui le "contient" ,en tant qu'Existence à l'etat pur ,la Réalité éternelle où est né "cet univers physique" dont tu parles ,et où il disparaitra à nouveau (big bang - big crunch etc... ) tout ceci ce déroule dans un Substrat ou Essence unique ,qui permet justement à la vie relative de prendre forme et de se dissoudre ,
comme disait un physicien célèbre "Rien ne se perd ,rien ne se crée ,tout se transforme"
"Cela " qui se transforme est Eternel ,par contre "la transformation" en elle meme est éphémère
Pour donner une image-parabole ,
A la surface de l'Ocean immense ,les vagues naissent et meurent sans cesse ,l'Ocean lui meme est toujours là ,il n'est pas affecté par les changements de forme ,les vagues comme l'Ocean restent de l'Eau

dans cette image :
les vagues : sont les etres ,les formes ou les univers qui naissent et meurent
l'Ocean : qui demeure ,est Dieu ,l'essence qui les contient toutes : l'Eau

mais dans l'Absolu ,il n'y pas de "séparation " entre les vagues et l'ocean ,toutes les deux sont de l'Eau

de **Citron Bleu** le Dim Oct 03, 2004 22:11

Bon, il ne me reste plus qu'à me mettre au culte de Poséidon.... :mdr:

Plaisanterie mise à part, ton raisonnement est très clair. Mais, en mon âme septique, je ne peux m'empêcher de m'interroger sur la nature de cet "univers absolu"... Il reste trop immatériel bien que je sois convaincu que la matière n'est qu'une infime constituante du "tout".

Ce qui me laisse perplexe, c'est qu'en fait, cet univers absolu (au-delà du temps et de la matière) est tout de même excessivement imaginaire. Dans le sens ou : tu le suppose, mais le croyant même en ignore tout.

Et finalement, la foi repose sur une supposition, un espoir, presque un vœu, qu'il n'est pas, contrairement aux concepts scientifiques, possible de remettre en cause.

de **Freaks** le Dim Oct 03, 2004 22:25

Maeström a écrit:... je te conseille la lecture de plusieurs ouvrages d'éthno anthropologie sur le sujet... On y apprend que la domination et le pouvoir furent les principales motivations de la création des religions.

"Et l'homme créa les dieux" de Pascal Boyer, celui ci n'est pas mal, il ne répond pas à la grande question mais propose des pistes intéressantes sur le "... phénomène religieux dans l'histoire de notre espèce...".

de **Siege ejectable** le Dim Oct 03, 2004 23:41

feret a écrit:
Je suis désolé mais ton raisonnement est incorrecte. Comme tu le présente, le bébé est délaissé de Dieu ("sans Dieux") puis il ne l'est plus si il croit mais si il redevien athée, il re devien "sans Dieux".

Euhhh, là, il y a un problème dans ton message.... Tu dis être athée et tu écris qu'un bébé peut-être délaissé de dieu... Ce qui signifie que tu crois en dieu ! Un sans dieux est une personne qui soit nie l'existence de dieu, soit n'a aucune notion déique. Un nouveau né n'ayant aucune notion déique, il est sans dieux...

feret a écrit: Le pauvre. Personne n'est sans Dieux ou tout le monde l'est.

c'est effectivement le postulat que j'ai développé plus haut.... Chaque humain nait "sans dieux", seul son environnement lui inculque la notion d'existence d'un être suprême.

feret a écrit:Dieu il existe et met tout les hommes sur le même pied d'égalité ou il n'existe pas. Mais là n'est pas la question... L'athéisme, le christianisme, le bouddhisme, tous ça fait partie de l'ordre des croyances, fondée ou pas.

l'athéisme une croyance ? Un concept philosophique à la rigueur mais une croyance.... Tu semble avoir du mal avec la notion d'athéisme et d'athée....

feret a écrit:Un bébé (1-2 ans) ne croit pas, il n'a même pas encore conscience du monde qui l'entoure.

Tout à fait, c'est ce que j'ai écris plus haut. Il prend conscience du monde qui l'entoure dès que sa vision commence à devenir nette (au bout de quelques jours)

feret a écrit:C'est comme si tu disait que le bébé était au début non violent et pacifiste puisqu'il n'est pas encore agressif. Non ça va pas. Le bébé n'est certainement pas violent dès le début mais c'est pas pour ça qu'il est peace and love de source.

Là encore, être "peace and love" est une notion que lui procure son environement.

feret a écrit:De même, il ne croit certainement pas en Dieu mais c'est un peu farfelu de pensé que dès le départ, son petit cerveau (qui n'a même pas encore appris à parler) à un avis: athée

il ne connait peut-être pas la signification du mot athée, mais de la même façon, il ignore le concept déïque, donc il ne croit pas en en l'existence d'un dieu.

feret a écrit:Et je te le répète, athée ne signifie pas "sans Dieu" c'est faux ça. Choisir d'être athée demande réflexion et il faudrait déjà penser pour cela.

certes, mais je me rend compte à te lire que tu n'es pas encore au bout de cette réflexion... Encore trop de concept religieux dans ton propos :))

feret a écrit:Bah t'imagine un enfant de 5-6-7 ans qui commence à peine à écrire, à calculer ayant assez de volonté, de critique, d'intelligence, d'information pour remettre en question les chose apprisent aveuglément étant plus jeune. Moi non. (Attention, cela n'est pas du tout péjoratif. Je pense que c'est comme ça pour tout le monde).

Bien sur, la remise en cause du monde qui l'entoure est très courante à cet âge là, elle parait par les fameux "pourquoi que ?" qui démontrent un apprentisage critique de la société dans laquelle il évolue. De la même manière, il suffit d'écouter les explications d'un enfant de cet âge sur divers problèmes complexes pour se rendre compte que leur analyse, certes infantile, va à l'encontre des explications courament admises.

feret a écrit:Je ne voit pas pourquoi tu dit ça. Moi j'ai jamais dit ça. Pour ton information, un bébé n'a pas de conscience (définition: perception, connaissance plus ou moins claire de notre existence, du monde extérieur) et commence à l'avoir petit à petit vers l'âge de 1an et demi / 2ans.

C'est un bébé qui te l'a dit ? Pendant des siècles, on a pensé que les bébés ne ressentaient pas la douleur sous prétexte qu'il ne pouvait l'exprimer clairement. Aujourd'hui, on a pris conscience qu'un bébé souffre, peut avoir des dépressions nerveuses, analyse le monde par rapport à ses propres sensation, bref, que bébé est une personne à part entière, donc qu'il a une conscience. L'exemple le plus courament utilisé ? Un bébé a conscience qu'en pleurant à certaines heures, il aura à mangé.... Il a donc parfaitement compris le fonctionnement de son environnement.

de **feret** le Lun Oct 04, 2004 20:34

Oh Maestrom me prend pas pour un con stp.
Et puis je te réponderais même pas car ton argumentation devient déplorable, tu transforme ce que je dis et tu dis des trucs faussés.

Continuer ce débat avec toi n'a plus aucun intérêt. Bye

de **Siege ejectable** le Lun Oct 04, 2004 23:16

T'inquiètes, j'ai l'habitude, ils disent tous ça, mais reviennent très vite discuter avec moi ! :))

En quoi mon argumentation est déplorable ?

Que tu ne connaisse pas l'état actuel des études vis à vis de la "conscience" des nouveaux nés ou que tu utilises des expressions antinomiques avec le fait d'être athée est une chose, mais cela ne justifie pas une affirmation aussi laconique que celle que tu as employé qui démontre l'absence de contre argumentation !

de **feret** le Mar Oct 05, 2004 20:20

Bah bravo, tu m'a impressionné là avec tes beaux mots de vocabulaire. Pas mal...

Mais tu voit, j'ai déjà discuter avec assez de gens pour comprendre que ce genre de dispute débouche indéniablement sur des dénégation du côté des deux partis. Et moi j'ai déjà perdu assez de mon temps dans ce genre de disputes qui ne mènent à rien.
Tu changera pas d'avis, moi non plus. Dommage pour l'un des deux.

Un dernier truc: A-tu du mal à comprendre que soit il y a un dieu, soit il y en a pas? C'est une information que personne ne peut démentir. Soit il existe soit il existe pas point. Et dire cela n'a rien à voir avec les croyances qui peuvent en découler. Par exemple moi je me range dans le parti des athée.

de **Siege ejectable** le Mar Oct 05, 2004 21:03

Dispute ? qui se dispute ici ? pas moi en tout cas !

Tu lance un postulat, tu abordes une question, j'y répond. Si tu ne supporte pas la contradiction, il n'est pas besoin d'entamer un débat.... pourtant, les athées adorent la contradiction, summum de la réflexion :))

Personnellement, je suis convaincu après mures réflexions qu'il n'existe aucun dieu dan notre univers. Etre athée suppose, d'un point de vue philosophique, de dénoncer tout ce qui peut découler des religions (exploitation des peurs de nos concityens), de fait, il est clair que pensant avec conviction que les dieux quelqu'ils soient sont des mythes, les croyances quelles qu'elles soient découlent d'un principe déïque, donc religieux, donc basé sur sa propre détermination vis à vis de l'existence d'un dieu.

de **Casea** le Mar Oct 05, 2004 21:14

Je comprends pas pourquoi tu le prends comme ca feret :-?

C est sur que Maestrom ne lésine pas sur les détails et que ca peut etre impressionant de se voir reprendre tant de bout à la fois :zen:

Mais dans le fond ... y a matiere à parler non ?
Ou alors pourquoi engager le débat ? comme redit pas Mr M. :roll:

En te lisant j ai eu aussi cette impression que ton choix d etre athée n est pas totalement terminé. On sent bien que t y a dejà murement reflechis, que c etait loin d etre une évidence !!
Sur ce point je trouve que c est une preuve de maturité ! :bravo:

Mais y a matiere à tiquer pour une athée née comme moi sur ce genre de pensée : (j avais ébaucher une réponse sans avoir le courage de finir ... puis j ai trouvé la réponse de Maestrom bien suffisante)

Je suis désolé mais ton raisonnement est incorrecte. Comme tu le présente, le bébé est délaissé de Dieu ("sans Dieux") puis il ne l'est plus si il croit mais si il redevien athée, il re devien "sans Dieux".

Enfin donc je suis tres étonnée par ta réaction ?
Si qqch te conviens pas il faut faire comme lui. Reprendre point par point

Sinon en effet on se demande l interet de ce genre de débat et surtout l interet d un forum religion

de **FreeIndian** le Mer Oct 06, 2004 17:13

Maestrom a écrit : "Personnellement, je suis convaincu après mures réflexions qu'il n'existe aucun dieu dan notre univers."

> ca c'est ta vision personnelle ,d'un petit etre éphémère qui est né il y a quelques années sur terre et qui mourra bientot aussi , l'univers etant infini et l'existence éternelle ,comment un petit individu comme toi pretend connaitre tout l'univers avec tes petites "pensées égo-istes" ? pour moi c'est en effet que tu as un égo très développé ,je trouve ca vraiment pretentieux et orgueilleux (mais c'est courant dans l'espèce humaine) de croire connaitre tout de la vie ,un peu d'humilité et de sagesse te feraient du bien

c'est ta pensée actuelle ,mais n'en fait pas une généralité ,

"Etre athée suppose, d'un point de vue philosophique, de dénoncer tout ce qui peut découler des religions"

> là c'est de l'intolerance pure ,
tu crois a ton tour détenir La vérité ,alors tu veux "dénoncer" les spiritualités ? tu fais alors exactement la meme chose que les gens religieux qui veulent imposer leurs vérités ou leurs croyances aux autres ,sauf que tes croyances a toi sont athées et matérialistes
Dans les deux cas ,qu'on soit athée ou spirituel ,le respect de l'avis des autres est l'essentiel ,et l'humilité et la modestie devraient etre appliqués... ,ce que tu ne fait pas non plus

personnellement je prefère les athées et les religieux Tolerants et respectueux du choix des autres

de **sick** le Mer Oct 06, 2004 17:18

Là je suis assez d'accord avec Bodhi... Même si lui-même nous a bien ressassé ses convictions religieuses

, ce qu'il dit là est tout à fait juste.

de **Siege ejectable** le Jeu Oct 07, 2004 00:10

Bodhi a écrit:Maestrom a écrit : "Personnellement, je suis convaincu après mures réflexions qu'il n'existe aucun dieu dan notre univers."

> ca c'est ta vision personnelle ,d'un petit etre éphémère qui est né il y a quelques années sur terre et qui mourra bientot aussi , l'univers etant infini et l'existence éternelle ,comment un petit individu comme toi pretend connaitre tout l'univers avec tes petites "pensées égo-istes" ? pour moi c'est en effet que tu as un égo très développé ,je trouve ca vraiment pretentieux et orgueilleux (mais c'est courant dans l'espèce humaine) de croire connaitre tout de la vie ,un peu d'humilité et de sagesse te feraient du bien
c'est ta pensée actuelle ,mais n'en fait pas une généralité ,

C'est pour cela, petit scarabée, que j'ai bien fait attention d'ajouter au début de ma phrase :"personnellement" :))

Bodhi a écrit: "Etre athée suppose, d'un point de vue philosophique, de dénoncer tout ce qui peut découler des religions"

> là c'est de l'intolerance pure ,

tiens, tu as coupé le reste de la phrase.... :))

Ce qui suivait était pourtant indissociable de ce début de phrase... Comment cela s'appelle déjà ce genre de tronquage ? Ah oui, la manipulation de l'information ! :))

Bodhi a écrit:tu crois a ton tour détenir La vérité ,alors tu veux "dénoncer" les spiritualités ?

religion et spiritualités sont deux choses différentes mon chéri ! :l))

Bodhi a écrit: tu fais alors exactement la meme chose que les gens religieux qui veulent imposer leurs vérités ou leurs croyances aux autres ,sauf que tes croyances a toi sont athées et matérialistes

Tu as raison, tes précédents messages m'ont servis de modèle ! :))

Bodhi a écrit:Dans les deux cas ,qu'on soit athée ou spirituel ,le respect de l'avis des autres est l'essentiel ,et l'humilité et la modestie devraient etre appliqués... ,ce que tu ne fait pas non plus

je doute que tu sois spirituel, ton absence d'humour t'en empêche... :))

Bodhi a écrit:personnellement je prefère les athées et les religieux Tolerants et respectueux du choix des autres

Amen !

Tiens comme je t'aime bien, je t'offre une petite histoire sur laquelle il faut méditer ..

Il y a des centaines d'années, dans un monastère au tibet vivait une communauté de moines bouddhistes. parmi ceux-ci se trouvaient deux jeunes moines, Chang et Chong, qui avait la tâche chaque matin de faire sonner deux gongs pour appeller leurs condisciples à la méditation. A chaque fois, leurs gongs émerveillaiet la communauté tant leurs sons étaient mélodieux et inspiraient la sérénité.
Un jour, alors qu'ils frappaient de concert sur leurs gongs, un horrible bruit, une horrible fausse note résonna dans le monastère. l'un et l'autre se mit à accuser l'autre d'avoir produit ce son désagréables. Eux qui étaient les meilleurs amis du monde se mirent à se détester.
Cette situation qui navraient le vénérable des lieux, l'amena à tenter de régler ce problème.
Il réunit les deux bonzes et avec eux s'attella à accorder leurs deux gongs.
Au bout de plusieurs heures, le vénérable et les deux bonzes réussirent à redonner à leurs gongs un son mélodieux et enchanteurs. les deux bonzes redevinrent alors les meilleurs amis du monde....

Moralité : les bons gongs font les bonzes amis ! :))

de **FreeIndian** le Jeu Oct 07, 2004 16:05

salut ,
avec toi tout le monde a tort et Tu as raison lol (les athées se prendraient t ils pour dieu ,comme staline ,hitler ,ou autres dictateurs ? )
tu n'es qu'un "habile parleur" ,meme si tu ne veux jamais reconnaitre tes torts

(c'est aussi courant chez les humains ) mais la parole (et les vies )quelquequelle soit ,finie toujours dans le Silence et la Paix éternelle ,c'est à dire Dieu

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La fin de la croyance de Dieu = ???

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