Forum et discussions

[mamou2]

Effectivement, je fais une erreur, je te reproche ce que tu pourrais me reprocher.
Je confonds destin et avenir.
Le destin est l'ensemble de la vie humaine.
Définition du Larousse : "ensemble des événements, le plus souvent malheureux ou tragiques, qui composent une vie humaine, et qui semblent réglés en vue d'issue fatale ou commandés par une puissance supérieure"

Mais encore : "la vie humaine considérée sur le plan individuel comme un ensemble de circonstances heureuses ou malheureuses et envisagée dans une issue indépendante de la volonté humaine".

Néanmoins, si l'on prend cette définition au pied de la lettre on doit tenir compte d'une vie humaine et non celle de ses ancêtres, des animaux et autres êtres vivants qui l'aurait précédée... On ne peut donc inclure le big bang.

[zadigus]

Et non ! car veux-tu bien me dire qui est responsable de ta naissance ? C'est à nouveau le destin qui a fait que tes parents se sont mis à la tâche ... ta vie est le résultat des destins d'autres personnes !

[mamou2]

Et non ! car veux-tu bien me dire qui est responsable de ta naissance ? C'est à nouveau le destin qui a fait que tes parents se sont mis à la tâche ... ta vie est le résultat des destins d'autres personnes !

Ca dépend si tu parles de l'individu ou de la collectivité ?
Il y a le destin de la Terre elle-même (là je ne suis plus la définition qui parle de vie humaine) qui va dépendre de ce que les Hommes vont en faire mais aussi de sa place dans l'Univers et de l'influence des autres planètes...
Les destins des uns jouent forcément sur le destin des autres puisqu'on fait partie d'un tout. Nous sommes interdépendants.
Mais une fois qu'on a dit ça, on a tout dit et il n'y a plus à réfléchir.

[Siege ejectable]

Il est possible de prévoir les marées hautes ou basses en observant les positions de la Lune. Les paysans, avant de couper un champ d'herbe, regardent si la Lune n'est pas en conjonction avec une autre planète, ce qui aurait pour effet de la faire pousser encore plus vite qu'elle n'a été coupée.

cela ne correspond en rien à des "prédictions sur l'avenir" !!! Ce sont des conséquences déterminées par les lois de la physique !!!!

Il y a des opérations qui loupent sous certaines conjonctions astrales. Vous avez certainement compris, je parle d'astrologie. Or, si l'astrologie est utile pour prédire certains comportements quant à la nature,

Tu confonds allégrement astrologie et geophysique !!!!!

il est probable, voire même certain qu'elle puisse s'appliquer à l'homme. Il n'y a aucune raison que l'homme soit écarté de cela, puisque c'est, jusqu'à preuve du contraire, un animal, comme les autres, sauf qu'il pense. C'est là qu'interviendrait le destin. Mais je ne développe pas plus, car j'attends des réactions sur ce que vous venez de lire ...

Tu maitrise très mal la terminologie que tu emploie.....

[Siege ejectable]

A part ça, il peut très bien être écrit qu'une certaine personne s'est intéressée à la physique et qu'elle a fait la découverte de l'automobile, et que, à partir de cela, une autre personne a commencé à conduire, donc à polluer, et que cette personne a été suivie d'une autre personne, etc.

cela devient hallucinant, tu confonds la notion de conséquence avec celle de "destin".....

Faisons une petite expérience : remplissons un verre à ras bord. Puis, prennons une petite cuillère que nous remplirons d'eau.
Nous sommes face à deux actions possibles :
1- on verse la cuillère dans le verre et il déborde
2- on ne verse pas la cuillère et le verre ne déborde pas

Nous venons donc de déterminer ce que l'on appelle une "conséquence"....

Une personne invente l'automobile ? Il est plus que normal que par voie de conséquence une autre conduise cette voiture, puis conséquence normale commence à polluer, etc, etc.... tout cela n'a strictement aucun rapport avec la notion de destin....

[Siege ejectable]

Voltaire cite la passion et les préjugés, mais comme tu le sais certainement, ceux-ci sont les fruits de notre esprit. On peut tout à fait généraliser ces concepts à celui que tu proposes, à savoir la responsabilité ...

S'il est écrit que l'humanité se détruirait ... ça revient au destin global.

relis avec attention le texte de Voltaire et tu découvriras que ce brave homme ne croit pas au destin..... l'utilisation du terme "destinée" doit être remis dans le contexte de l'époque. Aujourd'hui, on emploierait le terme "inconscient" dans son sens psychanalitique.

[Siege ejectable]

Néanmoins, je pense qu'il y a des choses qui se passent qui ne peuvent s'expliquer, comme parler avec les morts ou quand une maison est envahie par des esprits... Là, j'ai un sérieux doute et je reste très perplexe par rapport à l'irrationnel.

je rappelle que deux associations scientifiques (une aux USA et une en France) promettent depuis plus de 20 ans une prime de 1 million de dollar à celui ou celle qui leur présentera un fait inexplicable d'un point de vue scientifique (genre de ceux que tu décris). A ce jour, des milliers de personnes ont tenté leur chances mais aucune n'a pu faire part d'un fait qui ne soit explicable par la science.

[Siege ejectable]

Effectivement, je fais une erreur, je te reproche ce que tu pourrais me reprocher.
Je confonds destin et avenir.
Le destin est l'ensemble de la vie humaine.
Définition du Larousse : "ensemble des événements, le plus souvent malheureux ou tragiques, qui composent une vie humaine, et qui semblent réglés en vue d'issue fatale ou commandés par une puissance supérieure"

Mais encore : "la vie humaine considérée sur le plan individuel comme un ensemble de circonstances heureuses ou malheureuses et envisagée dans une issue indépendante de la volonté humaine".

Néanmoins, si l'on prend cette définition au pied de la lettre on doit tenir compte d'une vie humaine et non celle de ses ancêtres, des animaux et autres êtres vivants qui l'aurait précédée... On ne peut donc inclure le big bang.

On se calme !!!! La définition citée concerne le sens du mot "destin" mais en aucun ne correspond à une validation scientifique du concept !

[Siege ejectable]

Et non ! car veux-tu bien me dire qui est responsable de ta naissance ? C'est à nouveau le destin qui a fait que tes parents se sont mis à la tâche ... ta vie est le résultat des destins d'autres personnes !

le hasard ! le hasard qui a fait se rencontrer deux personnes, le hasard qui a fait que la femme était en capacité de procréer, le hasard qui a fait que l'homme était en capacité de procréer, le hasard qui a fait que la grossesse s'est bien passée, etc, etc....

Si le destin est une chose écrite à l'avance alors à quoi bon chercher à le comprendre puisque de toutes façons, rien ne le changera ?

[Siege ejectable]

Et non ! car veux-tu bien me dire qui est responsable de ta naissance ? C'est à nouveau le destin qui a fait que tes parents se sont mis à la tâche ... ta vie est le résultat des destins d'autres personnes !

Ca dépend si tu parles de l'individu ou de la collectivité ?
Il y a le destin de la Terre elle-même (là je ne suis plus la définition qui parle de vie humaine) qui va dépendre de ce que les Hommes vont en faire mais aussi de sa place dans l'Univers et de l'influence des autres planètes...
Les destins des uns jouent forcément sur le destin des autres puisqu'on fait partie d'un tout. Nous sommes interdépendants.
Mais une fois qu'on a dit ça, on a tout dit et il n'y a plus à réfléchir.

je pense qu'il y a une conclusion simple à ce débat :

Le hasard et le destin sont un seul et même concept. Le premier est utilisé par ceux qui ont une vision rationnelle du monde, le second par des personnes ayant une vision irrationnelle du monde. dans un cas comme dans l'autre, personne n'a aucun moyen d'influer sur le déroulement des choses autrement qu'en prenant en compte les conséquences d'un acte ou d'un fait (individuel ou collectif). Pour les uns, la vie n'est qu'une suite de hasard n'ayant pas de but précis, pour les autres, la vie est écrite à l'avance et correspond à la volonté d'un "être surnaturel" (quelque soit le nom qu'on lui donne).

Là où cela devient intéressant, c'est dans la détermination des responsabilité des uns et des autres. Pour les partisans du hasard, la responsabilité en tant qu'individu est incontournable, pour les partisans du destin, la responsabilité en tant qu'individu n'existe pas puisque quoi que l'on fasse, c'était écrit à l'avance....donc on ne peut être tenu pour responsable d'un fait ou d'un acte que l'on a pas choisi, soi-même, de faire.

[mamou2]

je pense qu'il y a une conclusion simple à ce débat :

Le hasard et le destin sont un seul et même concept. Le premier est utilisé par ceux qui ont une vision rationnelle du monde, le second par des personnes ayant une vision irrationnelle du monde. dans un cas comme dans l'autre, personne n'a aucun moyen d'influer sur le déroulement des choses autrement qu'en prenant en compte les conséquences d'un acte ou d'un fait (individuel ou collectif). Pour les uns, la vie n'est qu'une suite de hasard n'ayant pas de but précis, pour les autres, la vie est écrite à l'avance et correspond à la volonté d'un "être surnaturel" (quelque soit le nom qu'on lui donne).

Là où cela devient intéressant, c'est dans la détermination des responsabilité des uns et des autres. Pour les partisans du hasard, la responsabilité en tant qu'individu est incontournable, pour les partisans du destin, la responsabilité en tant qu'individu n'existe pas puisque quoi que l'on fasse, c'était écrit à l'avance....donc on ne peut être tenu pour responsable d'un fait ou d'un acte que l'on a pas choisi, soi-même, de faire.

Oui, je pense que tu as raison : le destin est une suite de hasards et ils sont donc intimement intriqués voir unis en un seul et même phénomène.
Effectivement dans un sens comme dans l'autre on ne peut rien faire (peut-on provoquer le hasard ?)

Mais c'est une vision philosophique du destin qui est posée et non scientifique. La science pose des questions et la philo y répond

Quant aux événements irrationnels je conçois que c'est tout à fait subjectif de douter, mais les scientifiques ont quand même exprimé le fait qu'ils ne peuvent tout expliquer par le seul fait de la science quelquefois (désolée, je n'ai pas d'exemple concret là maintenant et tout de suite).

Et puis, nous connaissons tous des radiesthésistes, des visionnaires qui ont fait ou vu et soigné quequefois sans qu'on puisse expliquer comment ni pourquoi (ah désolée ils ne sont pas passés à la TV ceux-là, ils n'ont pas besoin de publicité, ça les fatigue assez comme ça quand ils interviennent)
J'ai eu à faire deux fois à ce genre de personnes et bien ça te laisse quoit et perplexe

[zadigus]

Parfait, je vois maintenant que le débat avance sans trop reculer ... Tout d'abord, j'aimerais fixer une idée, que personne n'a comprise, visiblement : "moi, Zadigus, je n'ai jamais dit être fataliste. Je suis simplement en train d'essayer de démonter tous les arguments qui pourraient s'y opposer, car il me semble que l'hypothèse d'un hasard soit impossible." Par ailleurs, le thème du débat n'est pas vraiment le destin, puisque la maxime est "le caractère de l'homme est son destin". Nous nous poserons volontiers la question de sa signification, quand j'aurai répondu à vos arguments :

Ca dépend si tu parles de l'individu ou de la collectivité

Nous sommes interdépendants

Cet argument me plaît beaucoup car il me donne raison, à savoir que tu me justifie ... Nous sommes interdépendants => destin de l'individu => destin de la collectivité ... Donc, ça ne dépend pas de si je parle de l'individu ou de la collectivité.

cela ne correspond pas à des "prédictions sur l'avenir" !!! Ce sont des conséquences déterminées par les lois de la physique !!!!

merci, tu appuies encore plus la maxime du départ de mon argumentation, car les lois physiques impliquent la possibilité de décrire les mouvements des astres qui permet de faire état de leurs répercussions sur la nature. De là, certaines sciences telles que l'astrologie permettent, en interprétant ce mouvement, de connaître au point de vues physique et psychique les conséquences de ces mouvements. C'est ce qui est écrit, c'est le destin.

Tu confonds allégrement astrologie et geophysique

Non ! l'astrologie est la science qui étudie les mouvements des astres et leurs répercussions sur notre comportement, alors que la géophysique est l'étude, par des moyens physiques, de la structure du globe terrestres et de ses mouvements à lui, pas des astres. Pourquoi me parles-tu de géophysique ?

Tu maîtrises très mal la terminologie que tu emploies

Alors là, je ne peux pas m'empêcher de sourire ... avec ce qui précède ... mais peux-tu peut-être éclaircir ta question ?

Cela devient hallucinant, tu confonds la notion de conséquence avec celle de "destin"

Absolument, car ces deux notions sont très étroitement liées. Les conséquences que tu as subies sont les seules explications de ce que tu es devenu aujourd'hui, n'est-ce pas ? Tu aurais grandi au Cameroun, tu n'aurais pas la même mentalité, les mêmes comportements que ceux que tu as maintenant ... Pour ton expérience, c'est le destin qui décidera si tu laisses tomber ta cuillère ou non ! Donc la conséquence est liée au destin, n'est-ce pas ?

relis avec attention le texte de Voltaire et tu découvriras que ce brave homme ne croit pas au destin..... l'utilisation du terme "destinée" doit être remis dans le contexte de l'époque. Aujourd'hui, on emploierait le terme "inconscient" dans son sens psychanalitique.

Alors là, c'est le summum. Tu as peut-être lu Voltaire, mais tu n'as pas lu ce que j'ai écrit. Le fait que Voltaire soit fataliste ou non, là n'est pas la question. La question porte sur le fait qu'il donne cet argument (peut-être de manière ironique) en faveur des fatalistes. Maintenant, si tu as bien lu Voltaire, tu devrais pouvoir trouver l'argument qui le contredit ...

Si le destin est une chose écrit à l'avance alors à quoi bon chercher à le comprendre puisque de toute façon, rien ne le changera

Là, je dois l'avouer, il y a un petit hic. Pourquoi dis-tu que le destin est immuable ? Rien, dans sa définition, donnée plus haut,

ensemble des événements, le plus souvent malheureux ou tragiques, qui composent une vie humaine, et qui semblent réglés en vue d'issue fatale ou commandés par une puissance supérieure

ne prétend une chose pareille ... De plus, l'idée d'un

"être surnaturel"

ne s'impose pas d'elle-même !

Le premier est utilisé par ceux qui ont une vision rationnelle du monde

excuse-moi, mais là, je ne te suis plus. Interroge une fois des scientifiques, et tu leur demanderas s'ils croient tous au hasard. Combien, par ailleurs, croient en un dieu, ce qui n'est pas rationnel ?

... en prenant compte les conséquences d'un acte...

là, tu ne laisses aucune chance au hasard, car tu rejoins l'opinion que j'ai donnée au sujet de ton expérience ...

[Siege ejectable]

Oui, je pense que tu as raison : le destin est une suite de hasards et ils sont donc intimement intriqués voir unis en un seul et même phénomène.
Effectivement dans un sens comme dans l'autre on ne peut rien faire (peut-on provoquer le hasard ?)

Mais c'est une vision philosophique du destin qui est posée et non scientifique. La science pose des questions et la philo y répond

je doute que le postulat de départ ici soit philosophique... il me semble plutot ésotérique vu le sens que certain donnent au mot "destin"....

Quant aux événements irrationnels je conçois que c'est tout à fait subjectif de douter, mais les scientifiques ont quand même exprimé le fait qu'ils ne peuvent tout expliquer par le seul fait de la science quelquefois (désolée, je n'ai pas d'exemple concret là maintenant et tout de suite).

Bien sur la science n'explique pas tout et c'est tant mieux, toutefois, en ce qui concerne les exemples cités (parler avec l'au delà, les maisons "hantés", etc...) la science à toujours démontré la supercherie de ces phénomènes qui n'ont jamais rien de "surnaturels"...

Et puis, nous connaissons tous des radiesthésistes, des visionnaires qui ont fait ou vu et soigné quequefois sans qu'on puisse expliquer comment ni pourquoi (ah désolée ils ne sont pas passés à la TV ceux-là, ils n'ont pas besoin de publicité, ça les fatigue assez comme ça quand ils interviennent)
J'ai eu à faire deux fois à ce genre de personnes et bien ça te laisse quoit et perplexe

Il y a quelques années, je m'étais amusé pour rédiger un article sur les "pouvoirs surnaturels" à consulter ce genre de personnes. j'avais rencontré un radiesthésistes, un sourcier, une voyante, un marabout, un hypnothiseur, un barreur, etc, etc.... Aucune de ces personnes ne détenait un quelconque don mais ne faisait qu'utiliser les ressources de la science, la plupart du temps la psychologie pour mystifier ses "clients". Nombreux sont ceux qui ont fait la même démarche au sein d'associations diverses et variées et qui arrivent toujours à la même conclusion : personne n'a hélas de "pouvoirs" visionnaires, mais soit beaucoup d'imagination, soit beaucoiup de bagout, soit un sens aigu de la psychologie....

[letaulier]

si je devait parler de ce sujet j dirait que chacun et mettre de son destin.
chacun en fait ce qu'il veux, le but etant d'atteindre une vie heureuse je pense, meme si la route est dure.
un grand sage a dit le chemin du bonheur et long et sinueux mais si tu ne l'empreinte que les jours de beaux temps tu n'arrivera jamais au bout je vous laisse mediter la dessus

[Siege ejectable]

merci, tu appuies encore plus la maxime du départ de mon argumentation, car les lois physiques impliquent la possibilité de décrire les mouvements des astres qui permet de faire état de leurs répercussions sur la nature. De là, certaines sciences telles que l'astrologie permettent, en interprétant ce mouvement, de connaître au point de vues physique et psychique les conséquences de ces mouvements. C'est ce qui est écrit, c'est le destin.

Tu prend tes rêves pour la réalité camarade ! les lois physiques sont à l'antithèse de l'astrologie qui est un attrappe pigeon ! En aucun cas, l'astrologie n'est une science !
je ne sais pas pourquoi mais je sens que tu fais partie de ceux qui croient que le nombre de naissance augmente lors des pleines lunes...

Tu confonds allégrement astrologie et geophysique

Non ! l'astrologie est la science qui étudie les mouvements des astres et leurs répercussions sur notre comportement, alors que la géophysique est l'étude, par des moyens physiques, de la structure du globe terrestres et de ses mouvements à lui, pas des astres. Pourquoi me parles-tu de géophysique ?

parce que tu confonds cette pseudo science qu'est l'astrologie et cette science que sont la geo et l'astro physique et qui, elles, étudient avec sérieux le monde et l'univers qui nous entoure....

Cela devient hallucinant, tu confonds la notion de conséquence avec celle de "destin"

Absolument, car ces deux notions sont très étroitement liées. Les conséquences que tu as subies sont les seules explications de ce que tu es devenu aujourd'hui, n'est-ce pas ? Tu aurais grandi au Cameroun, tu n'aurais pas la même mentalité, les mêmes comportements que ceux que tu as maintenant ... Pour ton expérience, c'est le destin qui décidera si tu laisses tomber ta cuillère ou non ! Donc la conséquence est liée au destin, n'est-ce pas ?

Non, c'est ta propre décision de verser ou non la cuillère !!!

Alors là, c'est le summum. Tu as peut-être lu Voltaire, mais tu n'as pas lu ce que j'ai écrit. Le fait que Voltaire soit fataliste ou non, là n'est pas la question. La question porte sur le fait qu'il donne cet argument (peut-être de manière ironique) en faveur des fatalistes. Maintenant, si tu as bien lu Voltaire, tu devrais pouvoir trouver l'argument qui le contredit ..

Cela ne change rien ! rien dans l'extrait cité ne donne un quelconque crédit de la part de Voltaire à la notion de destin !

Si le destin est une chose écrit à l'avance alors à quoi bon chercher à le comprendre puisque de toute façon, rien ne le changera

Là, je dois l'avouer, il y a un petit hic. Pourquoi dis-tu que le destin est immuable ? Rien, dans sa définition, donnée plus haut,

Dans ce cas, quel est TA définition du destin ? parce que comme tu n'est pas très clair et que tu pars dans tous les sens, c'est difficile à suivre....

ensemble des événements, le plus souvent malheureux ou tragiques, qui composent une vie humaine, et qui semblent réglés en vue d'issue fatale ou commandés par une puissance supérieure

ne prétend une chose pareille ... De plus, l'idée d'un

"être surnaturel"

ne s'impose pas d'elle-même !

Tu serais gentil de ne pas mélanger les citations de message...

Le premier est utilisé par ceux qui ont une vision rationnelle du monde

excuse-moi, mais là, je ne te suis plus. Interroge une fois des scientifiques, et tu leur demanderas s'ils croient tous au hasard. Combien, par ailleurs, croient en un dieu, ce qui n'est pas rationnel ?

Que viennent faire les scientifiques ici ? On peut très bien avoir une vision rationnelle du monde sans être scientifique !

... en prenant compte les conséquences d'un acte...

là, tu ne laisses aucune chance au hasard, car tu rejoins l'opinion que j'ai donnée au sujet de ton expérience ...

[/quote]

Donc tu nie toute conscience chez l'être humain, tout libre arbitre ? Pour toi un être humain ne peut réflechir par lui même et de fait décider par lui même d'un acte... C'est ce dont on révé tous les totalitarismes de l'histoire... Un être humain sans conscience....