Forum et discussions

[zadigus]

Voilà, voilà, nous revenons à ce que je disais plus tôt : recadrons le débat. Cette idée reviendra dans la suite de mon message.

1°)

postulat philosophique

tout à fait, mais je tiens à préciser que je ne suis pas l'instigateur de la lancée ésotérique de ce débat. Je ne nie pas cependant l'avoir estompée. Mais j'aimerais tout de même préciser que, au sujet du destin, les religions, et donc, l'ésotérisme, apportent certaines réponses, car il n'est pas évident que la question puisse être résolue de manière rationnelle.

2°) Sens du mot destin : ma définition est celle qui se trouve dans le Larousse, que je ne vais pas citer ici.

3°) Les lois physiques ne sont pas l'antithèse de l'astrologie ! Tu opposes là deux domaines qui n'ont rien à voir entre eux ... l'astrologie se base sur les lois physiques, mais ne les utilise pas. L'astrologie est une science, mais pas une science exacte. Cette nuance vient du fait que l'interprétation en est la principale caractéristique. C'est comme la littérature : beaucoup de gens lisent des livres, les analysent, ce n'est pas pour autant qu'ils ont raison ou qu'ils avanceront. Toutefois, en astrologie, ce n'est pas de livres dont il est question, mais d'astres. Je précise encore que ce n'est pas le sujet du débat, mais que je suis tout à fait d'accord d'en ouvrir un autre, juste pour le plaisir de détruire les arguments qui croient dénigrer l'astrologie.

4°)

Non, c'est ta propre décision de verser ou non la cuillère

Parfait, on en arrive à la notion capitale, à savoir la citation qui est la source de notre débat : "Le caractère de l'homme est son destin". On en arrive enfin à cette question, bordel. Mais si tu dis cela, mon cher Maeström, tu es obligé d'enlever de ton esprit l'idée de hasard. Qu'as-tu à dire pour la défendre ?

5°) Revenons un petit peu sur Voltaire. Je crois que nous ne faisons pas les mêmes lectures des mêmes textes. Bon, j'estime que c'est un peu la tendance de nos jours : il n'y a qu'à observer les débats politiques. Relis ce texte, et donne-moi la preuve, Maeström, que ce texte n'est pas franchement en faveur du destin.

6°)

Que viennent faire les scientifiques ici ?

Alors là, mon cher, je ne sais pas si tu mesures les conséquences (c'est le cas de le dire) de ta petite phrasette. Tu as dit

Le premier est utilisé par ceux qui ont une vision rationnelle du monde

Un scientifique a, en général, une vision plutôt rationnelle du monde, où je me trompe ? Cette proposition est fausse, je te le répète, car dans l'ensemble des gens qui ont une vision rationnelle du monde, tu trouveras des scientifiques, c'est ensemble étant inclus totalement dans le précédent. Je ne connais pas de mathématicien ou de physicien qui ait de vision totalement irrationnelle du monde. Dans l'ensemble des scientifiques, il existe de toute façon des gens qui croient en un dieu, ce qui n'est pas rationnel. Donc, on arrive à une contradiction, ce qui prouve de manière très logique que cette proposition est fausse.

7°) il faut maintenant recadrer le débat sur la véritable question : est-ce que notre caractère est notre destin ? Je vous attends de pied ferme là-dessus.

[sick]

il faut maintenant recadrer le débat sur la véritable question : est-ce que notre caractère est notre destin ? Je vous attends de pied ferme là-dessus.

Bien sûr qu'il l'est.
Notre destin n'est pas que lié à la fatalité.
C'est avant tout à nous-mêmes que le destin est lié.
Nous pouvons très bien commencer dans la vie en ayant peu de caractère, en étant faible et influençable.
Selon notre personnalité, nous allons nous laisser influencer toute notre vie, et donc laisser autrui la diriger. Nous serons donc alors beaucoup plus en proie au fatalisme, puisque tout ce qui arrivera ne pourra pas être de notre faute, nous accuserons la fatalité. Alors que le destin peut en fait se changer à tout instant si nous décidons de changer nous-mêmes.
Ou bien, toujours selon notre personnalité, nous allons tirer les leçons de nos échecs principalement dûs à notre caractère trop influençable. Nous prenons donc notre destin en main en devenant nous-mêmes et en devenant par là même, quelqu'un de fort. Au lieu d'accuser la fatalité à tort et à travers, nous ne pourrons nous en prendre qu'à nous-mêmes si nous ne respectons pas le destin qui nous est tracé, c'est-à-dire si nous tombons en chemin parce que nous nous sommes, une fois de plus, laissés aller à la tentation de la facilité, de se laisser conduire par les autres comme un mouton.
Croire au destin, c'est croire en soi-même. C'est être fort. C'est être responsable de toutes nos décisions. C'est se regarder dans le miroir tous les matins sans jamais éprouver ni honte ni regrets. C'est la voie de l'accomplissement, celui de notre nature profonde, quelque soit cette nature, sans en avoir peur, sans éprouver de l'appréhension.
Croire en sa destinée, c'est s'accepter, s'affirmer, c'est se connaître soi-même parfaitement et agir en fonction de ces connaissances. C'est faire ce que nous avons à faire, ce pourquoi nous sommes venus au monde.
Et enfin, c'est accepter la mort, sans peur, puisque si nous devons mourir, c'est qu'il y a une raison. Il y a une raison à tout, même à l'événement le plus insignifiant.
Les destins sont liés.

"Souviens-toi que l'on peut tout donner,
Souviens-toi que l'on peut tout briser,
Les destins sont liés.
Souviens-toi que le monde a changé au bruit des pas qui raisonnent
Souviens-toi des jours désenchantés aux destins muets"

Mylène Farmer

[shalimar]

Bon tu as gagné ! Je me retape Zadig ou la Destinée (oublié au fin fond de ma bibliothèque).

[Motivation]

"Le destin d'un homme ne s'accomplit qu'à sa mort" ! Et toc ! Signé Motiv'(r)

[shalimar]

J'avais oublié que Voltaire croyait en Dieu. Il ne croyait pas en l'église ni à ses simagrés mais il croyait en Dieu.

Si on croit que les choses sont écrits d'avance, on croit forcément en Dieu, ou à une divinité supèrieure. Sinon qui aurait écrit ces choses ?
Et inversement.

Destin = providence = ciel

[zadigus]

J'avais oublié que Voltaire croyait en Dieu. Il ne croyait pas en l'église ni à ses simagrés mais il croyait en Dieu.

Si on croit que les choses sont écrits d'avance, on croit forcément en Dieu, ou à une divinité supèrieure. Sinon qui aurait écrit ces choses ?
Et inversement.

Destin = providence = ciel

Merci Shallimar, voilà qui clouera peut-être le bec de notre ami Maeström ...

[zadigus]

Notre destin n'est pas que lié à la fatalité.

Ah oui ? c'est bizarre, parce que j'ai cru, en lisant la définition de destin que justement, destin = fatalité.

Croire au destin, c'est croire en soi-même.

Là, il y a un petit problème dans ton argumentation, car le fait est que Démocrite, en disant que

Le caractère de l'homme est son destin

ne pensait pas, à l'avis de certain, que l'homme est soumis au destin. En disant cela, certains pensent que c'est la volonté, qui est déterminée par le caractère, qui est le destin de l'homme, donc il n'existe pas de destin. Si tu dis que la première proposition est juste, à savoir celle proposée par Démocrite, alors il faut que te revoies sérieusement celle que tu as écrite.

A part ça, je vois qu'on arrive enfin à quelque chose de bien. Continuez, donnez d'autres arguments, ça m'intéresse, s'il vous plaît.

Une autre idée que tu as donnée, Sick, est celle de l'évolution de l'homme, évolution de son caractère, en tout cas. Cette idée est à reprendre et à développer, je crois. Est-ce que quelqu'un a déjà entendu parler de la morphopsychologie ? c'est une partie de la psychologie qui s'attache à déchiffrer la personnalité des gens en la lisant sur le visage ainsi que sur la physionomie. C'est en général assez précis, j'en ai fait l'expérience. Ceux qui n'y croient pas, comme, je n'en pas une seconde, notre camarade Maeström, n'ont qu'à en faire l'expérience. Ma question est la suivante : "sachant que nos caractères sont inscrits sur notre visage, et que nous évoluons, donc changeons nos caractère, est-ce que notre visage va changer ?" Question subsidiaire : "notre caractère étant notre destin, est-ce que celui-ci ne serait-il pas inscrit sur notre visage ?", pour développer une idée qui irait contre celle que j'ai évoquée plus haut, au sujet de la citation de base de ce débat.
[/i]

[zadigus]

"Le destin d'un homme ne s'accomplit qu'à sa mort" ! Et toc ! Signé Motiv'(r)

Peux-tu développer ta citation ? elle m'intéresse ...

[Motivation]

En parlant destin je suppose parler du temps...
J'utiliserais aussi les qualités de rationnelles ou irrationnelles, des deux grandes idées.
- A notre ère, ce qui est rationnel c'est de savoir que le passé est immuable quoi qu'on fasse et l'avenir impossible à déterminer avant qu'il ne soit passé (et ainsi ne sera plus de l'avenir). Rien jusqu'à aujourd'hui ne nous permet de savoir ce que sera précisément demain.
- Ce qui semble irrationnel c'est cette appréhension d'un avenir déjà calculé, aussi fixe que le passé. Ce ne sont pas les Stoïciens qui imaginaient un monde périodique ? Tout ayant déjà été vécu se répète indéfiniment...

Si quelque chose/quelqu'un déterminait tout à l'avance, toutes nos découvertes seraient faussées car nulles n'ont émises une quelconque probabilité de l'existence d'une puissance supérieure.

[Motivation]

"Le destin d'un homme ne s'accomplit qu'à sa mort" ! Et toc ! Signé Motiv'(r)

Peux-tu développer ta citation ? elle m'intéresse ...

En gros j'imagine mal que l'on puisse lire l'existence future d'un Homme. Pour moi le destin - d'un homme - avance avec le présent de l'homme (vivant, pas mort). Car l'homme dans son intégralité est infini, ses poussières ne disparaîssent pas, même après sa mort... Le destin pour moi c'est comme le présent, on ne peut pas l'intercepter...

[sick]

Ah oui ? c'est bizarre, parce que j'ai cru, en lisant la définition de destin que justement, destin = fatalité.

Je me fiche de la définition du Larousse, j'ai ma propre conviction, c'est tout.

Là, il y a un petit problème dans ton argumentation, car le fait est que Démocrite, en disant que "le caractère de l'homme est son destin" ne pensait pas, à l'avis de certain, que l'homme est soumis au destin.

ça tombe bien, moi non plus je ne le pense pas. Si tu relis mon post tu t'apercevras que je pense que notre destinée se réalise petit à petit, en fonction de nos expériences. Je ne crois pas à ce qui est figé, et encore moins à ce qui serait "écrit". Je crois au changement, à la mutation, à la transformation, et comme tu l'as remarqué, à l'évolution. Je suis une ennemie de l'immobilisme.

Est-ce que quelqu'un a déjà entendu parler de la morphopsychologie ?

Oui, mais je n'ai pas encore eu l'occasion d'approfondir. Je trouve cela plutôt intéressant.

"sachant que nos caractères sont inscrits sur notre visage, et que nous évoluons, donc changeons nos caractère, est-ce que notre visage va changer ?" Question subsidiaire : "notre caractère étant notre destin, est-ce que celui-ci ne serait-il pas inscrit sur notre visage ?",

Evidemment notre visage ne changera pas (enfin mis à part les conséquences du temps auquelles nous sommes tous soumis ), ceci dit, il existe certaines pratiques, et ce dans beaucoup de cultures, visant à transformer le corps voire le visage : tatouages (ex : maoris), piercing, implants sous-cutanés, scarifications... Hormis l'effet de mode, je crois que ces pratiques sont une réponse à un besoin spécifiquement humain, le besoin de se transformer, de devenir "autre" dans tout le sens du terme. D'excellents films ont traité du sujet : "Crash" de David Cronenberg, dans lequel les protagonistes se transforment par l'intermédiaire d'accidents de voiture, ils ont des cicatrices un peu partout, des hématomes... "La Mouche" du même Cronenberg, dans lequel le personnage principal se transforme en mouche, au début il a peur mais finalement il s'épanouit dans sa nouvelle enveloppe charnelle... Il y a aussi le réalisateur japonais Shinya Tsukamoto qui a traité du sujet dans les excellents "Tetsuo" 1 et 2, dans lesquels un homme-métal se transforme peu à peu en véritable aimant, puis dans la suite en homme-arme... Tout cela dans une optique de destruction apocalyptique, inéluctable aboutissement de sa transformation, tout comme la mort l'est pour les personnages de "Crash".

Je dévie un peu, excusez-moi, mais je suis passionnée par ce sujet.

Quant à dire que notre caractère est inscrit sur notre visage, je suis mitigée. Oui et non... Certaines personnes ayant un visage avenant peuvent se révéler être des ordures finies, d'autres ayant l'air dur peuvent être des anges ou presque... Moi-même, j'ai l'air tout gentil, alors que je suis une terreur

En gros j'imagine mal que l'on puisse lire l'existence future d'un Homme. Pour moi le destin - d'un homme - avance avec le présent de l'homme (vivant, pas mort). Car l'homme dans son intégralité est infini, ses poussières ne disparaîssent pas, même après sa mort... Le destin pour moi c'est comme le présent, on ne peut pas l'intercepter...

Je suis parfaitement d'accord avec ta vision des choses Motiv.
Un bémol néanmoins, quand tu dis qu'on ne peut lire l'avenir de quelqu'un, en fait pour moi, on peut prédire des possibilités. Ensuite c'est selon ce que décidera la personne qu'une de ces possibilités se réalisera.

[Motivation]

Sick, certes on peut prédire quelques possibilités, mais rien avec certitude et précision... Et ce destin n'est pas valable uniquement pour les hommes puisqu'il serait un carnet de bord de tout ce qu'il se passe dans l'univers...

[sick]

Motiv> je ne dis pas le contraire

[Siege ejectable]

Je précise encore que ce n'est pas le sujet du débat, mais que je suis tout à fait d'accord d'en ouvrir un autre, juste pour le plaisir de détruire les arguments qui croient dénigrer l'astrologie.

chiche !

4°)

Non, c'est ta propre décision de verser ou non la cuillère

Parfait, on en arrive à la notion capitale, à savoir la citation qui est la source de notre débat : "Le caractère de l'homme est son destin". On en arrive enfin à cette question, bordel. Mais si tu dis cela, mon cher Maeström, tu es obligé d'enlever de ton esprit l'idée de hasard. Qu'as-tu à dire pour la défendre ?

Que mon exemple n'a strictement rien à voir avec le hasard ou le destin mais était censé répondre à la notion de choix personnel (vis à vis de sa propre existence).....

5°) Revenons un petit peu sur Voltaire. Je crois que nous ne faisons pas les mêmes lectures des mêmes textes. Bon, j'estime que c'est un peu la tendance de nos jours : il n'y a qu'à observer les débats politiques. Relis ce texte, et donne-moi la preuve, Maeström, que ce texte n'est pas franchement en faveur du destin.

""Quelques-uns vous disent: Ne croyez pas au fatalisme, car alors, tout vous paraissant inévitable, vous ne travaillerez à rien, vous croupirez dans l’indifférence, vous n’aimerez ni les richesses, ni les honneurs, ni les louanges; vous ne voudrez rien acquérir, vous vous croirez sans mérite comme sans pouvoir; aucun talent ne sera cultivé, tout périra par l’apathie." Que dit voltaire : il ne faut pas croire au fatalisme car tout paraitra inévitable. Cela signifie que pour voltaire croire au fatalisme (destin) entrainera l'ensemble des "manques" qu'il liste. Pour Voltaire la notion de destin tue toute initiative et progrès humain... Voltaire, anticlérical, exprime clairement ici son rejet des dogmes religieux qui sont basés sur un "fatalisme" millénariste.

6°)

Que viennent faire les scientifiques ici ?

Alors là, mon cher, je ne sais pas si tu mesures les conséquences (c'est le cas de le dire) de ta petite phrasette. Tu as dit

Le premier est utilisé par ceux qui ont une vision rationnelle du monde

Un scientifique a, en général, une vision plutôt rationnelle du monde, où je me trompe ? Cette proposition est fausse, je te le répète, car dans l'ensemble des gens qui ont une vision rationnelle du monde, tu trouveras des scientifiques, c'est ensemble étant inclus totalement dans le précédent. Je ne connais pas de mathématicien ou de physicien qui ait de vision totalement irrationnelle du monde. Dans l'ensemble des scientifiques, il existe de toute façon des gens qui croient en un dieu, ce qui n'est pas rationnel. Donc, on arrive à une contradiction, ce qui prouve de manière très logique que cette proposition est fausse.

Donc, si je te suis, un rationaliste est obligatoirement un scientifique ? Que dire alors de ces scientifiques qui prétendaient que la terre était ronde, que le soleil tournait autour de la terre, etc.... Fort heureusement, on peut tout à fait avoir une vision rationelle du monde qui nous entoure sans être bardé de diplome scientifique ! Tu fais des malgames pas très heureux...

7°) il faut maintenant recadrer le débat sur la véritable question : est-ce que notre caractère est notre destin ? Je vous attends de pied ferme là-dessus.

Il serait peut-être bon que tu clarifie la notion de "caractère" car c'est loin d'être clair....

[shalimar]

Prenons les choses à l'envers.

Veux t'il dire que notre caractère nous serait imposé dès le départ pour que notre destinée puisse s'accomplir ?