Forum et discussions

[zadigus]

Maeström, retourne à la page 1, et tu verras que le texte que j'ai envoyé est le suivant :

"Quelques-uns vous disent: Ne croyez pas au fatalisme, car alors, tout vous paraissant inévitable, vous ne travaillerez à rien, vous croupirez dans l’indifférence, vous n’aimerez ni les richesses, ni les honneurs, ni les louanges; vous ne voudrez rien acquérir, vous vous croirez sans mérite comme sans pouvoir; aucun talent ne sera cultivé, tout périra par l’apathie.

Ne craignez rien, messieurs, nous aurons toujours des passions et des préjugés, puisque c’est notre destinée d’être soumis aux préjugés et aux passions; nous saurons bien qu’il ne dépend pas plus de nous d’avoir beaucoup de mérite et de grands talents que d’avoir les cheveux bien plantés et la main belle; nous serons convaincus qu’il ne faut tirer vanité de rien, et cependant nous aurons toujours de la vanité.", Voltaire,
Dictionnaire Philosophique, "Destin"

Tu n'as considéré que la première partie ... Evidemment, tu ne pouvais pas comprendre ce que voulait vraiment dire Voltaire ! Lis bien attentivement les trois premiers mots du deuxième paragraphe !!!

[zadigus]

Je me fiche de la définition du Larousse, j'ai ma propre conviction, c'est tout.

Très bien, je respecte tout à fait tes convictions, mais une conviction est une notion subjective, donc totalement inutile à la discussion, car le but est de donner une idée générale, donc objective ...

[zadigus]

ça tombe bien, moi non plus je ne le pense pas. Si tu relis mon post tu t'apercevras que je pense que notre destinée se réalise petit à petit, en fonction de nos expériences. Je ne crois pas à ce qui est figé, et encore moins à ce qui serait "écrit".

je le lis et le relis, visiblement faut que je t'explique quelque chose :

Je crois au changement, à la mutation, à la transformation, et comme tu l'as remarqué, à l'évolution. Je suis une ennemie de l'immobilisme.

Dans la citation "Le caractère de l'homme est son destin", on peut supposer que le caractère de l'homme ne reste pas figé, et que son destin change de la même manière. Ce qui revient à dire que la destinée se réalise petit à petit ...

[zadigus]

Evidemment notre visage ne changera pas (enfin mis à part les conséquences du temps auquelles nous sommes tous soumis )

Ah bon ? donc, si je comprends bien, tu ne connais personne que tu n'as pas revu depuis longtemps dont les changements physiques t'auraient étonnés ? Allez, n'écris pas que tu n'as jamais dit "comme il a changé !". Mais est-ce que c'est ce que tu sous-entends "dans les conséquences du temps auxquelles nous sommes tous soumis" ? Dans ce cas, il faudrait nuancer, je crois, parce que ces conséquences, comme tu le dis, ne sont pas les mêmes et n'interviennent pas à la même vitesse chez tout le monde.

Pour ce qui concerne les piercings et Cie, je ne pense pas que cela intervienne dans la métamorphose de notre caractère, en tout cas pas dans le sens d'une évolution de notre destin. Ces changements ne sont pas opérés de manière naturelle, mais de manière artificielle. Les effets ne sont pas les mêmes. C'est comme comparer la vitamine C contenue dans une orange et celle fabriquée chimiquement. La structure est la même, mais les effets très différents. Dans notre cas, on ne peut pas appliquer vraiment la même terminologie, mais on peut dire que c'est bien les changements de notre pensée qui vont influencer notre caractère, donc la source est profondément ancrée dans notre âme, alors que les pseudo-changements opérés par des piercings ne sont qu'artifices, surface, peut-être carapace. On se cache. Ce n'est pas un changement ...

[zadigus]

En gros j'imagine mal que l'on puisse lire l'existence future d'un Homme. Pour moi le destin - d'un homme - avance avec le présent de l'homme (vivant, pas mort). Car l'homme dans son intégralité est infini, ses poussières ne disparaîssent pas, même après sa mort... Le destin pour moi c'est comme le présent, on ne peut pas l'intercepter...

Par définition, le destin ne peut pas avancer avec le présent de l'homme, puisqu'il comprend un ensemble d'événements qui vont arriver, ou qui doivent arriver, ce qui est la même chose.

L'homme dans son intégralité est infini ... ça, il faudra peut-être développer, on va peut-être arriver à plus intéressant que je ne l'imaginais. Première petite question : "penses-tu que l'âme de l'homme est immortelle ?"

Je suis parfaitement d'accord avec ta vision des choses Motiv. Un bémol néanmoins, quand tu dis qu'on ne peut lire l'avenir de quelqu'un, en fait pour moi, on peut prédire des possibilités. Ensuite c'est selon ce que décidera la personne qu'une de ces possibilités se réalisera.

Comment peut-on prédire ces possibilités ? Est-ce qu'elles viendraient d'une interprétations de certains signes ?

[sick]

Très bien, je respecte tout à fait tes convictions, mais une conviction est une notion subjective, donc totalement inutile à la discussion, car le but est de donner une idée générale, donc objective ...

Je pense qu'on ne peut parler du destin qu'en étant subjectif, et en donnant nos convictions, puisque c'est une notion qui relève davantage de la croyance que de la science... Non ?
A moins que tu t'attaches depuis le début à nous prouver que le destin existe ?

Ce que je voulais dire par "notre visage ne changera pas" c'est que certaines caractéristiques resteront toujours, à moins de chirurgie esthétique ... Quelqu'un qui a des yeux verts en amande gardera toujours des yeux verts en amande, non ? Et quelqu'un qui a un nez un peu pointu gardera toujours son nez un peu pointu ? Non ? Par contre personne n'est à l'abri des rides, prises ou pertes de poids, etc... On peut alors dire "comme il a changé" mais pas "tiens, son visage a pris telle tournure, donc son caractère a changé de telle façon"...

En ce qui concerne les modifications corporelles, je ne suis pas d'accord avec toi, ce n'est pas qu'une histoire d'apparences, mais ton point de vue est compréhensible puisque c'est celui auquel la majorité des gens adhèrent

Je peux t'assurer que quand on cherche à modifier son corps, c'est que nos changements de caractère y sont pour quelque chose... Si ce n'était qu'artifice, peu de gens iraient braver la peur de l'aiguille ou de la douleur pour se faire tatouer ou piercer.

Ceci dit, je suis d'accord avec toi pour dire que les changements naturels sont beaucoup plus parlants, par exemple quelqu'un qui aura vécu des années difficiles aura pris comme on dit un "coup de vieux"... Mais ce sont les expériences de la vie qui marquent ainsi notre corps, pas nos changements de caractère
Je pense que les changements de caractère se voient beaucoup plus dans l'expression de la personne, son attitude, ses regards...
Enfin bien sûr ce n'est que mon avis

[zadigus]

1°)

Je précise encore que ce n'est pas le sujet du débat, mais que je suis tout à fait d'accord d'en ouvrir un autre, juste pour le plaisir de détruire les arguments qui croient dénigrer l'astrologie.

chiche !

Très bien : que dis-tu de "qu'est-ce que l'astrologie ?", comme titre de débat ?

2°)

Que mon exemple n'a strictement rien à voir avec le hasard ou le destin mais était censé répondre à la notion de choix personnel (vis à vis de sa propre existence).....

Ca, je l'avais plus ou moins compris ... ce que j'aimerais savoir, c'est "comment peux-tu accorder un quelconque crédit à la notion de hasard ?"

Par ailleurs, ton exemple avait à voir, si je me souviens bien, à la notion de conséquence, et pas de choix personnel.

J'ai une question à te poser : "est-ce que la conséquence d'un hasard est aussi un hasard ?"

3°)

Un scientifique a, en général, une vision plutôt rationnelle du monde, où je me trompe ? Cette proposition est fausse, je te le répète, car dans l'ensemble des gens qui ont une vision rationnelle du monde, tu trouveras des scientifiques, c'est ensemble étant inclus totalement dans le précédent. Je ne connais pas de mathématicien ou de physicien qui ait de vision totalement irrationnelle du monde. Dans l'ensemble des scientifiques, il existe de toute façon des gens qui croient en un dieu, ce qui n'est pas rationnel. Donc, on arrive à une contradiction, ce qui prouve de manière très logique que cette proposition est fausse.

Donc, si je te suis, un rationaliste est obligatoirement un scientifique ? Que dire alors de ces scientifiques qui prétendaient que la terre était ronde, que le soleil tournait autour de la terre, etc.... Fort heureusement, on peut tout à fait avoir une vision rationelle du monde qui nous entoure sans être bardé de diplome scientifique ! Tu fais des malgames pas très heureux...

C'est toi qui as écrit que tu te considérais comme rationnel ? Tu ne fais pas honneur à tes qualifications. Prends un crayon, une feuille, et relis mon texte. Je vais t'aider. Tu dessines un grand rectangle, duquel tu tires un trait, au bout duquel tu écris : "ensemble des gens". Ensuite, dans ce rectangle, tu dessines un cercle, assez grand, duquel tu tires un trait, au bout duquel tu écris : "ensemble des gens rationnels". Puis, dans ce cercle, tu dessines un autre cercle, duquel tu tires un trait, au bout duquel tu écris : "ensemble des scientifiques". C'est ce que j'ai écrit plus haut. Un rationnaliste, à savoir un élément de l'ensemble du grand cercle, n'est pas nécessairement un élément du petit cercle, car il existe des éléments qui sont autour du petit cercle, sans être à l'intérieur. Un rationaliste n'est donc pas obligatoirement un scientique.

4°)

Il serait peut-être bon que tu clarifie la notion de "caractère" car c'est loin d'être clair....

Caractère ? je veux bien apporter un complément subjectif à cette citation qui n'est pas de moi, mais il faut que tout le monde soit d'accord, alors...

Caractère = notion générale qui détermine l'ensemble de notre personnalité. Ici, comme dans la vie courante, le mot "caractère" est à prendre au sens collectif, car personne n'a un caractère ...

[sick]

Comment peut-on prédire ces possibilités ? Est-ce qu'elles viendraient d'une interprétation de certains signes ?

Oui tout à fait
Personnellement j'utilise les cartes (je suis à l'aise avec les symboles), mais il y a bien d'autres méthodes...

Dans son livre "L'Alchimiste", P. Coelho dit qu'il faut savoir "lire les signes", et c'est comme cela que son héros avance dans sa quête

[mamounet]

Zadigus bonjour

Penses tu que le destin est une force aveugle et qui détermine l'avenir de manière aléatoir et inexpliquable ?

Ou bien cette force est reconnue comme une divinité?

Je crois a une destinée globale pour l'humanité, mais individuellement nous sommes maitre de notre vie.
Il y a pourtant des événements innatendus contre lesquels nous ne pouvons rien.

La croyance au destin n'est pas un sujet banal, que ce dernier exixte ou non, il peut determiner notre façon d'agir.

[zadigus]

Par contre personne n'est à l'abri des rides, prises ou pertes de poids, etc... On peut alors dire "comme il a changé" mais pas "tiens, son visage a pris telle tournure, donc son caractère a changé de telle façon"...

Excellent ! tu parles des rides ... je vais te donner un exemple qui te contredit de A à Z : je connais des jeunes filles qui ont des rides. En particulier, il existe des gens qui ont des rides au bord des yeux. C'est une caractéristique assez rare pour des jeunes gens, mais elle existe.

En ce qui concerne les modifications corporelles, je ne suis pas d'accord avec toi, ce n'est pas qu'une histoire d'apparences, mais ton point de vue est compréhensible puisque c'est celui auquel la majorité des gens adhèrent

Je déteste faire partie de la majorité (c'est la raison pour laquelle je suis contre la démocratie ... tu as bien fait de parler de totalitarisme, Maeström ...), car

« Il y a à parier que toute idée publique, toute convention reçue, est une sottise, car elle a convenu au plus grand nombre » (Chamfort, Maximes)

Je peux t'assurer que quand on cherche à modifier son corps, c'est que nos changements de caractère y sont pour quelque chose... Si ce n'était qu'artifice, peu de gens iraient braver la peur de l'aiguille ou de la douleur pour se faire tatouer ou piercer.

Non ! la notion de douleur est peut-être importante dans ton argumentation, mais elle n'entre pas en ligne de compte pour notre caractère. Le masochisme y est déjà inclus ... Le fait de se faire "piercer" est aussi une question de caractère, car on veut montrer quelque chose. Je pense que ces gens-là font partie de ceux qui agissent ...

Mais ce sont les expériences de la vie qui marquent ainsi notre corps, pas nos changements de caractère

Est-ce que les expériences de ta vie ne modifient pas ta vision des choses, ta manière de penser ?

Enfin bien sûr ce n'est que mon avis

Un avis ne vaut rien, à moins qu'il ne soit argumenter. Tu n'as pas de souci à te faire pour l'instant ...

[shalimar]

Pour en revenir à la petite cueillère il y a deux possibilité qui s'offrent. Et c'est en prédisant ce qui va se passer qu'on choisit soit l'une soit l'autre.

[zadigus]

Zadigus bonjour

Penses tu que le destin est une force aveugle et qui détermine l'avenir de manière aléatoir et inexpliquable ?

Le destin ne peut pas déterminer l'avenir de manière aléatoire ... Sinon, il faut parler de hasard.

Ou bien cette force est reconnue comme une divinité?

Le destin n'est pas nécessairement une force. Et encore moins nécessairement une divinité.

Je crois a une destinée globale pour l'humanité, mais individuellement nous sommes maitre de notre vie.
Il y a pourtant des événements innatendus contre lesquels nous ne pouvons rien.

Là, tu te contredis, car s'il existe une destinée globale, alors il doit exister une destinée individuelle. Cette idée est d'autant plus vraie que tu acceptes l'idée d'interdépendance ... Est-ce que tu l'acceptes ?

La croyance au destin n'est pas un sujet banal, que ce dernier exixte ou non, il peut determiner notre façon d'agir.

Je ne comprends pas. Où veux-tu en venir ?

[sick]

tu parles des rides ... je vais te donner un exemple qui te contredit de A à Z : je connais des jeunes filles qui ont des rides. En particulier, il existe des gens qui ont des rides au bord des yeux. C'est une caractéristique assez rare pour des jeunes gens, mais elle existe.

ça ne me contredit pas tant que ça, dans le sens où tu parles d'une autre sorte de rides. C'est une caractéristique similaire à la couleur des yeux, la forme du nez...

Je déteste faire partie de la majorité (c'est la raison pour laquelle je suis contre la démocratie ... tu as bien fait de parler de totalitarisme, Maeström ...), car

« Il y a à parier que toute idée publique, toute convention reçue, est une sottise, car elle a convenu au plus grand nombre » (Chamfort, Maximes)

Tiens, nous avons un point commun

Est-ce que les expériences de ta vie ne modifient pas ta vision des choses, ta manière de penser ?

Si, évidemment ! Mais elles n'ont pas modifié mon visage ni mon corps... Par contre, mon attitude générale, il y a des chances qu'elle ait changé !

[zadigus]

Oui tout à fait
Personnellement j'utilise les cartes (je suis à l'aise avec les symboles), mais il y a bien d'autres méthodes...

Dans son livre "L'Alchimiste", P. Coelho dit qu'il faut savoir "lire les signes", et c'est comme cela que son héros avance dans sa quête

J'adore ce livre ... il faudra d'ailleurs que je le relise, car je n'ai plus tous les détails en tête.

Je m'intéresse aussi au tarot, si c'est ce dont tu parles avec tes cartes, mais je n'y crois pas encore.

D'après ce que tu dis, il faut interpréter. Donc, tu n'es pas d'accord non plus avec Maeström, qui a l'air de s'opposer totalement à l'astrologie ... L'interprétation n'est pas une science exacte, donc je suis d'accord avec toi, cela relève de la croyance. Mais de la croyance en l'interprétation ! On peut toutefois rester objectif en argumentant de manière logique.

[zadigus]

Si, évidemment ! Mais elles n'ont pas modifié mon visage ni mon corps... Par contre, mon attitude générale, il y a des chances qu'elle ait changé !

Pourtant, c'est toi qui parles de coup de vieux ... Les rides sont des conséquences de ton comportement et de ta manière de penser. Si tu es quelqu'un qui aime plaisanter, ton front va se plisser beaucoup plus et il se ridera plus rapidement. Si tu es de nature observatrice, tu vas beaucoup utiliser tes yeux, et le coin de tes yeux va rider plus vite. Ce sont quelques exemples pour éclairer cette idée.