Forum et discussions

[mamou2]

J'attends d'autres réflexions sur cette citation ainsi qu'un argument valable qui puisse rehausser la notion de hasard, parce qu'elle est en train de se casser la figure, pour l'instant. J'aime un certain équilibre, tout de même.

Quel zigoto tu fais Zadigus !
Tu me rappelles ma petite soeur quand elle jouait avec ses poupées.
Elle les installées toutes sur son lit et jouait à la maîtresse d'école.
Elle écrivait sur leurs cahiers la dictée et faisait des fautes exprés pour mieux les sanctionner ensuite.
Mais, elle, n'avait que 7 ans

[Motivation]

Et le hasard ne serait-il pas différent selon le référentiel ?
Imaginons que samedi dernier je suis allé à Intersport... J'y ai rencontré un ami.
Pour moi, je savais que j'allais à Intersport mais je ne savais pas si lui, il irait.
Pour lui, il savait qu'il allait à Intersport mais ne savait pas que moi, j'irais.
Si un ami commun savait que j'y allais et que mon ami aussi il aurait pu se dire : Motiv' et son ami sont allés à Intersport pour des raisons X ou Y. Ils se sont rencontrés parce que leurs raisons les ont poussés à aller au même endroit au même moment.
Pour moi c'était un hasard de rencontrer mon ami car je n'avais aucun signe me permettant de savoir qu'il irait.
Pour lui c'est réciproque.
Le hasard serait donc ce qui nous est imprévisible. J'aurais pu émettre des hypothèses quant à le rencontrer à Intersport mais elles restaient des hypothèses.
Non ?

[sick]

Ils se sont rencontrés parce que leurs raisons les ont poussés à aller au même endroit au même moment.

C'est justement pour ça que votre rencontre ne peut pas être un hasard, puisque vous aviez chacun vos raisons d'y aller. Quant on y regarde bien, on ne fait jamais rien "par hasard". Et donc rien ne peut survenir "par hasard". Le hasard est un non-sens.

Le hasard serait donc ce qui nous est imprévisible

Ce n'est pas parce que tu ne peux pas prévoir un événement qu'il ne se produit pas !

[Motivation]

Le hasard est une appellation, pour moi, de ce que je ne sais pas qui arrivera. Mais le hasard est différent les référentiels.
Est-ce que tu rayes la notion de découverte sous prétexte que ta découverte n'en est pas une pour quelqu'un d'autre ?

[Siege ejectable]

Alors là, désolé, tu t'es fait avoir : si la conséquence d'un hasard est aussi un hasard, alors ta conséquence n'est pas une conséquence, puisqu'une conséquence doit avoir une cause, comme tu l'as si bien montré dans ton exemple des cuillères. Si la conséquence est un hasard, alors elle n'est déterminée par rien, si ce n'est le hasard. Tu viens donc de prétendre qu'il est tout à fait possible que si tu mets ta cuillère sur le bord de ton verre, et que tu la pousse dans le verre, elle pourrait très ne pas tomber, même avec une grande force appliquée sur la cuillère

Tu es gentil mon poussin, mais lorsque tu te lance dans des démonstrations, essayes au moins qu'elles soient en rapport avec le débat en cours !
Qu'ai-je écris ? Qu'un hasard (la cause) entraine une conséquence également déterminée par le hasard. Pourquoi ? parce que tout simplement, si la cause est hasard, toutes les conséquences auront pour origine un second hasard qui seront elles mêmes dues au hasard premier. je reprends mon exemple de billet de 100 euros trouvé dans la rue. De cet hasard originel va découler toute une série de conséquence qui n'auraient pu exister sans le hasard déterminant ces conséquences. Dès lors, tout se reportera à des situations qui ne peuvent exister sans le hasard originel. Dans l'absolu prenons la situation suivante :
je trouve 100 euros dans la rue.
Ou se trouve la cause et la conséquence de ce hasard dans cet exemple ? Tout simplement le fait que je me trouve dans cette rue, à cet instant précis, ce jour là, mes yeux dirigés vers le sol. Ici se trouve la cause originelle du hasard. Sa conséquence est que je trouve ce billet de 100 euros, second hasard.
il y a donc bien une cause liée au hasard et une conséquence découlant de ce hasard, étant elle même un hasard.

[Siege ejectable]

Non, c'est une loi mathématique tout simplement ! un chiffre sur chaque face du dé (donc 12 chiffres en tout), donc un nombre limité de combinaison donc une probabilité importante d'obtenir un même résultat.
Tu as tendance à croire à l'extraodianaire là ou il n'est question que loi naturelle et simple.... Tu devrais penser à potasser tes cours de math, de physique et de chimie..

Tu as dû lire précipitemment ma petite argumentation, ou alors tu as à nouveau omis de lire un paragraphe

j'ai très bien lu ton argumentation....le fait de trouver un certain nombre de fois la somme 7 lorsque l'on lance deux dés est tout à fait explicable. Les 16,6666% de chances que tu cites sont simplement 100/6. Il s'agit tout simplement des lois de probabilités, donc rien à voir avec tes questions : "Est-ce que c'est vraiment déterminé par le destin ? Est-ce un signe ?"

[Siege ejectable]

le hasard est l'instant premier de ce qui pourra être une suite de conséquences logiques.

les conséquences ne sont pas toujours logiques

c'est pour cela que j'ai écris "pourra" , ce qui induit une hypothèse non exhaustive.
pour quelqu'un qui veut débattre philosophie, tu as beaucoup de mal avec la sémantique...

[Siege ejectable]

Ta remarque est à la hauteur du mépris de tes propos.
Tu parles comme un prof en nous faisant comprendre que tu vas nous apprendre quelque chose et tu réagis comme un prof de façon méprisante.
Je te ferais remarquer que je parle d'un livre et c'est ainsi que le livre est raconté. Il ne s'agit en aucun cas des mes idées.
Décidemment, tu n'as aucun intérêt.
Faut-il que Maëstrom n'est que toi à se mettre sous la dent pour te répondre !
Sur ce, je te salue.

Ben c'est à peu près ça !
mais j'ai à peu près la même analyse que toi sur ce zadigus... Il semble utiliser des notions philosophiques qu'il ne maitrise pas..
mais j'ai vu que mon bodhi préféré est revenu, donc je vais laisser zadigus à son cours magistral !

[Siege ejectable]

La citation exacte serait "le caractère de l'homme est son destin" et tu as tout à fait raison, Shallimar, en disant que Démocrite ne croyait pas au destin. Ce que j'ai essayé de faire dans ce débat est de partir de la définition du destin, éliminer le hasard, essayer de voir si notre caractère ne serait pas de manière évidente un signe nous indiquant notre destin. La raison en est que je voulais que cette citation puisse avoir le sens exactement opposé que celui que lui aurait donné Démocrite, grâce aux moyens que nous avons maintenant, connaissant la psychologie entre autres...

J'attends d'autres réflexions sur cette citation ainsi qu'un argument valable qui puisse rehausser la notion de hasard, parce qu'elle est en train de se casser la figure, pour l'instant. J'aime un certain équilibre, tout de même.

j'avoue n'avoir jamais rien lu d'aussi ridicule que cela !!!!
Tu tronque une citation pour lui donner un sens qui ne veut pas dire grand chose, non seulement tu la tronque, mais tu continu à faire croire que la citation de ton cru est de Démocrite.... Chacun jugera de ton honneteté intellectuelle... Ensuite, une fois découvert la supercherie, tu prétend que tu voulais que cette fausse citation soit le contraire de la citation originale pour une hypothétique réflexion sur son sens hors contexte.... Ben voyons...

Là c'est le n'importe quoi du n'importe quoi !!!! le prochain message se sera quoi ? Finalement, tu voulais la recette de l'escalope milanaise, mais tu n'osais pas demandé alors tu as inventé une citation de Platon ?
ce n'est pas zadigus ton pseudo, mais tartuffus !

[Siege ejectable]

Ils se sont rencontrés parce que leurs raisons les ont poussés à aller au même endroit au même moment.

C'est justement pour ça que votre rencontre ne peut pas être un hasard, puisque vous aviez chacun vos raisons d'y aller. Quant on y regarde bien, on ne fait jamais rien "par hasard". Et donc rien ne peut survenir "par hasard". Le hasard est un non-sens.

D'y aller peut-être, mais dès lors quelles raisons ont pu faire en sorte, qu'à à un instant très court et très précis, les deux personnes se trouvent l'une en face de l'autre dans ce magasin ? Si effectivement, chacun avait une raison pour se rendre dans ce magasin, qu'est-ce qui a pu déterminer l'heure, la minute et la seconde précise où il se sont rencontrés ? Le hasard n'est pas qu'ils se soient rencontrés à intersport, mais qu'ils se soient trouvés dans un espace de quelques mètres carré au même instant.
Leur rencontre découle de cet hasard....

Le hasard serait donc ce qui nous est imprévisible

Ce n'est pas parce que tu ne peux pas prévoir un événement qu'il ne se produit pas !

je ne pense pas que cela soit le propos de motivation.... il ne dit pas qu'un évenement ne se produit pas !
hasard : "Rencontre imprévisible de séries d'évènements indépendants et ne résultant d'aucune intention" c'est la bible des bibles du sens des mots de langue française qui le dit ! (dictionnaire de l'académie française) :-))

[sick]

Le hasard n'est pas qu'ils se soient rencontrés à intersport, mais qu'ils se soient trouvés dans un espace de quelques mètres carré au même instant.

Ben non, c'est parce qu'ils avaient tous les deux décidé d'aller au même rayon

C'est normal que mon pseudo-raisonnement soit tiré par les cheveux, c'est la première fois que je m'essaie à "prouver" que le hasard n'existe pas, je ne l'avais jamais fait avant, étant donné mon opinion là-dessus, que j'ai donnée plus haut à Zadigus (le destin ne peut être démontré car relevant de la croyance, et ce même s'il s'agit de croyance en l'interprétation, ça n'en reste pas moins de la croyance).


De toute façon, discussion ou pas, je continuerai d'avoir le même point de vue qu'avant, étant une intuitive, je ne fonctionne pas du tout par raisonnement mais avec mon intuition.

La définition du hasard que tu donnes me renforce encore plus dans ma position : elle évoque des "évènements indépendants", pour moi c'est encore un non-sens, tous les évènements sont liés.

[Siege ejectable]

Le hasard n'est pas qu'ils se soient rencontrés à intersport, mais qu'ils se soient trouvés dans un espace de quelques mètres carré au même instant.

Ben non, c'est parce qu'ils avaient tous les deux décidé d'aller au même rayon

certes, mais pourquoi l'avoir fait sans concertation préalable, le même jour, la même heure, la même minute, la même seconde (à peu de chose près) ?

De toute façon, discussion ou pas, je continuerai d'avoir le même point de vue qu'avant, étant une intuitive, je ne fonctionne pas du tout par raisonnement mais avec mon intuition.

Euhhh, l'intuition est une forme de raisonnement, donc tu raisonne...

La définition du hasard que tu donnes me renforce encore plus dans ma position : elle évoque des "évènements indépendants", pour moi c'est encore un non-sens, tous les évènements sont liés.

relis la définition encore une fois, tu n'as pas compris le sens du concept "évènement indépendants" dans la phrase...

[Motivation]

Sick tu n'as pas répondu à ma question quant à rayer ou non la notion de découverte.

Je vais me répéter... :
Il n'y a pas de hasard si l'on considère tous les évènements rassemblés car un cheminement de causes et conséquences fera ceci ou cela.

Cependant le hasard s'impose là où nous n'avons pas toutes les clés du cheminement qui impliquera telle ou telle action.
Pour mon exemple à Intersport, mon ami et moi-même ne savions pas que nous allions nous retrouver, ce fut le fruit de notre hasard. Mais une personne qui savait que nous allions tous les deux au même endroit saura que cette rencontre n'est plus du hasard, le hasard est pour lui : "ils y sont allés en même temps sans être au courant l'un de l'autre".
Le hasard c'est le présent et aussi le futur qui est différent pour chacun.
Il n'y a pas vraiment de hasard universel.

[sick]

relis la définition encore une fois, tu n'as pas compris le sens du concept "évènement indépendants" dans la phrase...

et

Sick tu n'as pas répondu à ma question quant à rayer ou non la notion de découverte.

Je vous répondrais à tous les 2 : j'arrête là, mes neurones commencent à griller, ça me prend la tête et effectivement j'y comprends plus rien...

[zadigus]

le hasard ne serait-il pas différent selon le référentiel ?

Non ! les notions de hasard et de destin doivent être des notions générales, car le hasard serait mêlé à une pensée prétendue rationnelle, donc prétendue logique et le destin serait mêlé à un principe d'interdépendance. Est-ce que le concept d'interdépendance pourrait être lié aussi dans la notion de hasard?

En ce qui concerne la notion de découverte, le problème "des clés du cheminement" ne se pose pas dans le cas du hasard, puisqu'elles ne peuvent pas exister, étant, par définition, des clés aléatoires. Il y a autant découverte si on considère le hasard que si on considère le destin, car dans les deux cas, personne ne sait d'avance ce qui va arriver, si ce n'est certaines personnes qui ont le don de le faire, et cela uniquement dans le cas du destin.

un hasard (la cause) entraîne une conséquence également déterminée par le hasard

Pour ta gouverne, mon cher Maeström, qui as l'air de maîtriser parfaitement l'art de la démonstration mathématique, j'aimerais t'écrire qu'un exemple n'est pas une démonstration, mais qu'un contre-exemple en est un (pour démontrer que la proposition est fausse, évidemment). Tu me parles de ton billet de 100 Euros, soit. J'ai lu ton exemple, et je dois dire que pour l'instant, il me semble qu'il satisfait la proposition de départ. Cependant, j'ai un contre-exemple, que j'ai déjà donné, au sujet de ta petite cuillère, au bord du verre d'eau. Je le rééxplique peut-être : tu mets ta cuillère au bord de ton verre d'eau. Maintenant, tu pousses la cuillère. La cause est que tu pousses la cuillère, ce qui est un hasard, suivant les hypothèses de départ. Tu peux très bien choisir de ne pas la pousser. La conséquence, pour toi, est qu'il y a une chance sur deux que la cuillère tombe et une chance sur deux que la cuillère ne tombe pas, sinon, cette conséquence n'est pas un hasard. D'autre part, cette conséquence est la même que si tu ne pousses pas la cuillère, à savoir une chance sur deux qu'elle tombe et une chance sur deux qu'elle ne tombe pas. Les probabilités dans les deux étant identiques, tu entres dans un système dans lequel une cause peut avoir en même temps deux conséquences différentes.

Il s'agit tout simplement de lois de probabilités, donc rien à voir avec tes questions : "est-ce que c'est vraiment déterminé par le destin ? est-ce un signe ?"

Tu n'as pas compris, je le répète, ce que j'ai écrit. Si tu relisais le paragraphe qui suit cette phrase, tu comprendrais que la réponse à ces questions est donnée et que le lien entre ces questions et les lois de probabilités est donné.

Voici où sont les véritables problèmes :

hasard et logique vont ensemble

et

peut-on raisonner de manière logique sur des événements ?

En ce qui concerne notre ami Démocrite, très cher Maeström, il se trouve qu'une fois de plus, tu te lances dans des discussions hasardeuses (bien sûr) et que tu ne comprends pas l'essence de ce qui est écrit. Je vais clarifier ce que j'ai dit. Démocrite a eu dans sa tête la phrase "le caractère de l'homme est son destin". Ce que je ne sais pas, c'est s'il l'a écrite ou s'il l'a dite, vois-tu ? Tu connais sûrement Socrate. Aujourd'hui, on connaît les principes de sa philosophie. Toutefois, il n'a rien écrit. Il a dit. C'est un de ses disciples qui a écrit ce que nous savons. Pour Démocrite, que je ne connais pas, je ne sais pas si lui aussi avait un disciple ...

il ne dit pas qu'un événement ne se produit pas

Sick non plus ...

l'intuition est une forme de raisonnement

Alors là, Maeström, toi qui oses écrire

il semble utiliser des notions philosophiques qu'il ne maitrise pas..

,

tu ne m'empêcheras pas de sourire ... heureusement que tu écris "semble", au moins, tu es honnête !

L'intuition n'est en tout cas pas une forme de raisonnement, puisque, par définition, c'est "une perception immédiate de la vérité sans l'aide du raisonnement" (Larousse). Tu dois avoir entendu l'expression "raisonnement intuitif", peut-être en maths, mais cette expression est un non-sens.

Quel zigoto tu fais Zadigus !
Tu me rappelles ma petite soeur quand elle jouait avec ses poupées.
Elle les installées toutes sur son lit et jouait à la maîtresse d'école.
Elle écrivait sur leurs cahiers la dictée et faisait des fautes exprés pour mieux les sanctionner ensuite.
Mais, elle, n'avait que 7 ans

Heureusement que le chauvinisme et le ridicule ne tuent pas, n'est-ce pas ? Il faudrait que tu argumentes tes propos, au moins, que j'aie quelque chose à me reprocher.