Forum et discussions

de **FreeIndian** le Ven Oct 08, 2004 22:55

Salut ,
d'abord ,comme je l'ai dis depuis le début ,
je suis sympathisant ,donc je ne pretend pas etre un "exemple" du bouddhisme ,et encore moins un de leurs representants , (lol) ,vu que je suis imparfait comme vous

je suis meme encore souvent rebelle contre pas mal de choses du système (vous l'avez surement vu lol : irrespect de la nature ,racismes ,égoisme ambiant ,privations de liberté ..etc ) ce dont un "vrai" bouddhiste ou en tout cas pratiquant du Dharma ,se détachera et il n'entrera surement meme plus dans ce genre de discussions ou "phenomènes samsarique impermanents et sans fin"

Je répondais simplement à Casea ,que sa vision (actuelle ) restait partiale et influencée par son désir-attachement avec "son homme" ,(d'où ses jugements sur moi ,auquel j'ai répondu ) donc qu'elle ne pouvait pas etre tout à fait Juste ,sincère et vrai dans ce domaine ,puisqu'elle se voilait un peu la face (mais biensur dans sa situation ,on ne peut pas dire : oui je suis une égoiste ,qui est avec quelqu'un pour en profiter etc... ,car a moins d'etre lucide et très franc sur soi meme (lol) ,c'est aussi difficile à avouer que dire de soi meme : oui je suis un idiot je fais des erreurs... ou autres)

Pour lui répondre ,je dirais ,que oui ,contrairement a ce que tu penses ,j'ai souvent vécu ce que tu appelles "amour" ,dans ton sens ,au point meme de ne pas m'imposer ,et de laisser Libre la (les) personnes ,sans rien attendre d'elle pour la Respecter,et de rester a mon tour seul

Pour Lord ,
puisque tu connais le Bouddhisme ,meme si tu vis en couple ,
je pense que tu dois avoir assez de clairvoyance et de sagesse ,pour faire la part des choses ,et de pas confondre l'Amour véritable et universel (metta ) avec les attachements ,passionnels ,et autres désirs (kleshas -karmas ) qui sont plus une entrave qu'autre chose à la libération de l'esprit et à la Paix (nibbana)

de **Lord Mortim** le Ven Oct 08, 2004 23:58

puisque tu connais le Bouddhisme ,meme si tu vis en couple ,
je pense que tu dois avoir assez de clairvoyance et de sagesse ,pour faire la part des choses ,et de pas confondre l'Amour véritable et universel (metta ) avec les attachements ,passionnels ,et autres désirs (kleshas -karmas ) qui sont plus une entrave qu'autre chose à la libération de l'esprit et à la Paix (nibbana)

Bien sur, mais le bouddhisme n'enseigne pas la privation, bien au contraire puisqu'il la dénonce.

L'attachement passionnel et égoïste est un extrème, le rejet de toute forme d'affection en est un autre. L'amour pour une personne n'a pas la seule dimension du désir. Ce peut être aussi une manifestation de "l'ami spirituel", concept qui ne t'es sûrement pas étranger.

Mais je l'ai déjà dis dans mon précédent message. Je ne vais pas me paraphraser.

Une dernière chose : méfie-toi de cette propension à vouloir "faire ouvrir les yeux" aux personnes. C'est généralement une étape dans un parcours spirituel, qui indique un danger potentiel et devrais nous faire songer à notre propre partialité.

Comme disait un illustre inconnu : "L'ennui en ce monde, c'est que les imbéciles sont sûr d'eux et les gens sensés pleins de doutes."

De là le fait qu'il faut s'inquiéter dés lors que l'on se sent sûr de ses opinions.

de **Casea** le Sam Oct 09, 2004 00:16

Mise à part que Lord Mortim s exprime divinement bien (ce qui n est pas négligeable d ailleurs) ... j exprime exactement la meme chose que lui (en moins bien dit mais le sens est le meme !!)

Je te parlais de l épanouissement spirituel, psychologique du couple. Du fait que sans on a tendance à se replier sur soi, à mariner des problemes purements interne.
A 2 (si ce compagnon est digne de ce nom biensur !!), on s épanouit et enfin on peut vraiment s ouvrir vers le reste.

Bravo Lord, je te laisse continuer si t arrive à communiquer avec Bodhi je te trouve tres bon porte parole !! :ok:

PS ; Bodhi, quand tu me réponds, pourquoi ne t adresses tu pas directement à moi ?? :-?

de **FreeIndian** le Sam Oct 09, 2004 01:01

Salut ,
si tu parles "d'ami spirituel" ,alors l'Amour est plus proche de ca ,
d'ailleurs l'Amitié est plus proche de l'amour véritable ,parcequ'elle est plus sincère ,pure et vrai ,que le désir de couple ,qui attend toujours de l'autre quelque chose en échange ("mon meilleur ennemi" comme on dit )
mais tous les etres peuvent devenir nos amis spirituels

comme disait Jésus :"“Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis” "

alors que ce qu'on appelle "passion amoureuse" reste éphémère ,et souvent hypocrite et mensongère ,surtout si on mèle ce soit disant "amour" avec la pulsion sexuelle ,qui reste un instinct primitif ,comme manger ou hair ,et qui est donc très loin de l'Amour véritable ,qui vient du coeur
or l'attachement du couple est souvent exclusif ,donc égoiste ,et il peut donc au contraire isoler encore plus des autres ,alors que ceux qui ne sont "liés" a personne en particulier ,peuvent justement etre ouvert et disponibles pour tous les etres ,sans en privilégier aucun

C'est une des raisons pourquoi Bouddha par exemple conseillait a ses disciples d'etre célibataire : pour pouvoir plus aisément cultiver la paix en nous meme ,l'équanimité et l'égalité envers tous les etres ,et l'amour universel pour tous ,et donc se liberer de nos souffrances et de notre égoisme

Je connais aussi depuis longtemps cette phrase d'un écrivain français ,parlant d'Alain gerbault ,navigateur solitaire : "« ceux qui aiment tous les êtres ,toutes les femmes sont ceux qui sont en route vers l'abstraction. Ils dépassent ce monde, quoiqu'il y paraisse. Car ils se détournent du particulier, du singulier. L'homme qui fuirait toute idée et toute abstraction, le vrai désespéré, est l'homme d'une seule femme. Par entêtement dans ce visage singulier qui ne peut satisfaire à tout »

ou comme disait un autre :

" Le couple ,c'est essayer de résoudre à deux des problèmes ,qu'on aurait jamais eu seul"

C'est pourquoi avant de vouloir "posseder" ,désirer ou pouvoir "aimer" vraiment les etres ,il faut se perfectionner soi meme ,faire la paix en soi ,devenir meilleur ,se liberer soi meme ,puis aider ensuite les autres a atteindre cette Libération

de **FreeIndian** le Sam Oct 09, 2004 02:19

P.S :
attention ,je n'ai pas dis qu'il ne pouvait pas y avoir d'Amour dans le couple ,au contraire , il peut etre tout à fait present et souvent avec beaucoup de désinteressement et de dévouement pour l'autre (voir de courage) ,idem pour leurs enfants s'ils en ont ,

je dis simplement que "etre en couple" ne signifie pas "automatiquement que l'amour y est ,
de meme que certains vivant en célibat ,ont de l'amour en eux (pour certains etres ou tous les etres ) ,ou au contraire peuvent ne pas en avoir ,
de meme pour le couple ,parfois il est present ,parfois pas

et à choisir ,j'ai plus d'estime ,pour des gens vivant en couples qui ont de l'amour ou des actions altruistes,entre eux et pour les etres

,plutot qu'un etre vivant en célibat ,qui n'a d'amour pour personne

c'est simplement que quand dans un couple ,il y a attachement ,désir possessif ,sexuel ,jalousie ,ou égoisme en general ,là l'Amour est absent (idem chez les gens seuls )

mais quand l'égo (isme) disparait , alors l'Amour est là

de **Lord Mortim** le Sam Oct 09, 2004 06:50

Merci Caesa. Ce que tu dis me touche car on me reproche parfois d'être abscons dans mes propos. Heureux de constater que ce n'est pas toujours le cas. :))

Bodhi, je me réjouis de voir que ton dernier message laisse la place à des formes d'amour de couple épanouis et désinteressés. Et j'espère que tu auras l'occasion de le vérifier de façon empirique et pas seulement dans les textes.

La référence systèmatique aux textes et aux enseignements est très tentante dans la mesure où les sutras et les écrits des maîtres sont généralement limpides et d'un bon sens incontournable, mais il convient aussi de ne pas s'isoler en elles, car elles ne seraient plus alors que des volitions, des constructions mentales tout aussi détâchées du réel que peuvent l'être n'importe quelle illusion, aussi raisonnable soit-elle.

On ne peut prétendre cultiver un détachement par rapport au monde sans cultiver un détachement par rapport au support de l'enseignement.

J'ai fait cette erreur il fut un temps, en m'enfermant dans les textes, en élevant mes références aux enseignements comme autant de remparts à la souffrance du dehors, et je n'en ai tiré rien que de la solitude. Alors même que je parlais avec ardeur et sincérité à qui voulais l'entendre de la beauté de l'esprit d'éveil, de la compassion et de l'amour universel, du bon sens et de la sagesse de l'enseignement du bouddha, je me suis petit à petit rendu compte que la parole juste, si elle n'est pas accompagnée de l'action et des moyens d'existence appropriés, ne sert à rien si ce n'est à flatter l'égo de celui qui la professe. Je me suis rendu compte de la futilité de ma démarche.

Parler magnifiquement du Dharma est à la portée de n'importe quel disciple. Expérimenter les vérités qu'il énonce, reconnaitre leur portée et leur limite, en avoir une vision de synthèse, requière un effort autrement plus important, et autrement plus gratifiant.

C'est ainsi que l'on évite les abberations et généralisations réductrices que tu as, peut être involontairement si j'en crois ta dernière intervention, laisser entendre au sujet de l'amour de couple.

En espérant que ce message ne sera pas source supplémentaire de malentendu, je te dis : A tes amours !

de **tortue** le Sam Oct 09, 2004 14:40

Et bien, le P'tit Magicien, ma première impression était la bonne ! C'est un vrai plaisir de te lire, tant pour le contenu de ce que tu écris, que pour la façon dont tu l'écris :voui:

de **Casea** le Sam Oct 09, 2004 15:20

Lord Mortim a écrit:Merci Caesa. Ce que tu dis me touche car on me reproche parfois d'être abscons dans mes propos. Heureux de constater que ce n'est pas toujours le cas.

Abscons ? Toi ?
Je ne sais pas dans quel milieu tu traines mais ici tu seras tout sauf ca !!
D ailleurs tu peux remarquer qu on est tellement tous agréablement surpris de ton aisance écrite ainsi que de ta reflexion qu on ne peut s empecher de le souligner à la suite de presque tout tes posts !!
Re grand bienvenue !!! :bravo:

de **FreeIndian** le Sam Oct 09, 2004 23:41

Salut ,
je te rejoins Lord sur pas mal de tes points de vue ,
pour ce qui est de "l'experience du désir -passion amoureuse" ,ne t'inquiètes pas pour moi lol,je connais suffisamment a mon sens pour en parler ,meme si je te l'accorde ,chaque etre a un vécu different ,donc des visions differentes

Idem pour la "théorie et la pratique" du Dharma ,je ne prétend pas du tout etre "très" avancé spirituellement ,mais ce que j'ai deja acquis à travers ma recherche (interieure ,livresque et "liens directs" de pratiquants entre autre ) ,m'a permis d'avancer peu à peu ,et donc d'avoir cette vision ,qui n'est que la mienne ,bienque beaucoup de Sages disent la meme chose à Leur façon ,

Ne serait-ce qu'a travers la méditation bouddhiste de base (samatha vipassana ) ,j'ai deja eu quelques "experiences" dans ce domaine (meme si dans le Nirvana ultime ,il n'y a plus "experience" mais Libération)
Grace a cette pratique ,j'ai atteint quelques stades spirituels (que tu dois connaitre )
c'est à dire l'évolution "commune" dans les 4 jhanas (absorptions méditatives ) : concentration > apaisement de l'esprit > union interieure > fin de la souffrance > félicité interieure > compassion pour tous les etres - amour universel > diminution de la dualité ... (mais pas fin dans mon cas )

Ceci j'ai deja eu l'occasion (la chance peut-etre ? ) de l'expérimenter ,meme si je n'ai pas encore réalisé la Vacuité ,ni l'Eveil total

donc je me base sur mon "etre" ,experimentalement et sur les enseignements de sages ,
je sais que je ne suis qu'en chemin ,ce qui ne m'empeche pas d'en donner quelques conclusions...
d'où entre autre ,le sujet de ce post

et puis c'est aussi un simple bon sens ,un sens de la justice peut-etre ,mais aussi du Coeur

de **butterfly** le Dim Oct 10, 2004 18:02

Sans écrire 10 lignes, sur le sujet, j'approuve Casea et Lord, effectivement, Lord, tu es un excellent porte parole. Tu as même un vrai talent d'écrire...Au plaisir de te lire.

A bientôt, je vous souhaite à tous beaucoup d'amour.