Forum et discussions

[mamou2]

Premier sujet de philo de mon fils ce matin.
Peut-on ne pas être soi-même ?

Peut-on rapprocher la question du dicton qui dit :
"l'habit ne fait pas le moine" ?

On peut se déguiser mais alors est-on forcément un autre et pour qui ?
Dans le délire on a perdu la conscience de soi on ne peut pas non plus être soi-même.
Dans la colère, on est "hors de soi", on est plus soi-même ?

Dans quel moment peut-on dire que l'on est vraiment nous-même ?

[Motivation]

Je suis sincère donc je suis moi-même.

Parfois je mens mais je suis toujours moi-même, celui qui ment.

La nuance entre ces 2 affirmations se situe par rapport à quelqu'un.
La personne me verra en tant que mon moi vértable dans le 1er cas.
La personne me verra tel que mon mensonge.

Pour moi je suis resté moi-même, pour quelqu'un d'autre je ne suis pas forcément le même que moi-même.

[butterfly]

waow le sujet !
C'est difficile de répondre, je suis également sicère,
mais je ne connais pas la colère, je n'y arrive pas, je suis de ceux ou celles qui subissent.
Mais je pense que par moment, je ne suis pas moi même, par exemple, quand je souris à tout le monde alors que je suis en état de souffrance, quand je dis "oui" pour faire plaisir et que je pense "non"...les sacrifices qu'on fait pour ne pas vexer.
J'ai exercé le métier de commerciale, et je ne pouvais pas être moi m^me, puisqu'il fallait vendre des trucs "bidons" et que je ne suis pas du genre requin...donc, j'ai joué un rôle, mais c'est dur ! et je n'ai pas tenu dans cette ambiance d'assureurs déchainés ! Moi j'étais du genre à réler les problèmes de mes assurés et je ne leur vendait pas de contrat si je savais que la fin du mois était dure...Mais j'étais la confidente, et ils aimaient ma façon d'être.
Donc, ne pas être soit même c'est possible, mais faut avoir sacrément les nerfs pour tenir...je parle bien entendu de mon expérience.

[mamou2]

tu as parfaitement raison Butterfly, nous n'avons pas toujours la liberté d'être nous mêmes.
Nous sommes obligés de respecter des règles de société, notamment dans le travail, qui fait qu'on devient acteur.
Exemple : le professeur est en général complètement différent dans sa classe et dans le quotidien

[Lord Mortim]

Le fait de dire que nous ne sommes pas nous même lorsque nous sommes conditionnés par notre environnement représente une incohérence logique puisqu'il n'existe aucun moment où nous ne soyons pas conditionné.

Et même par définition, nous existons par ce conditionnement. La personne qui se cache derrière le pseudonyme Lord Mortim et qui tapote actuellement sur son clavier n'est qu'une étiquette apposée sur un ensemble de phénomènes transitoires, de conditions en l'absence desquelles la personne "Lord Mortim" n'existerait pas. Vouloir donc trouver un état de cette personne en l'absence de tout conditionnement reviendrai à vouloir étudier la structure d'une cellule en faisant disparaitre toute les particules qui la compose.

Maintenant si on raisonne dans l'abstrait, on peut toujours argumenter que "soi-même" est une représentation, une idée du soi, pas forcément exacte, que nous nous faisons de nous même et qu'autrui se fait de nous. Et de dire alors que nous pouvons parfois ne pas nous reconnaître dans cette idée, par nos agissements. Mais dans ce cas le sujet ne se situe plus au plan logique, pour lequel la réponse à la question est à mon sens définitivement non, mais sur le plan psychologique. Et dans ce domaine, il est difficile d'énoncer des vérités.

[mamou2]

Déjà être soi suppose d'avoir une conscience de soi.
Peut-on vraiment être conscient de tout ce que nous sommes ?
Quelquefois, on peut être surpris par nos propres réactions, on ne se reconnaît pas.
Mais le soi est en constante évolution, donc le changement c'est aussi soi.
Peut-on dire que l'influence du monde qui nous entoure est un conditionnement
être influencé n'est pas forcément être conditionné. J'y vois une différence.
Dans le premier cas il y a acceptation dans le second il y a soumission. non
De toute façon dans les deux cas on abouti à ne pas être nous-même.

[butterfly]

J'ai beaucoup réfléchi à tout ça, et j'ai du mal à tout dissocier, j'ai donné mon point de vue mais je ne vois pas quoi rajouter.
On peut effectivement se cacher derrière des étiquettes, des personnalités....mais lorsque l'on est chez soi, seul ou en compagnie de son chéri (ou sa chérie), on relache la pression... Moi, c'est ce que je fais. Mon "moi", y'a que mes proches ou intimes qui le connaisse ! lorsque j'accepte de le montrer...ce que je fais assez facilement.
Efectivement on est conditionné parfois pour ne être nous même, mais c'est pour mieux s'intégrer je pense....

[zadigus]

1°)

Je suis sincère donc je suis moi-même.

Cette phrase ne veut rien dire, car il n'est peut-être pas dans ta nature d'être sincère.

2°)

Le fait de dire que nous ne sommes pas nous-mêmes lorsque nous sommes conditionnés par notre environnement représente une incohérence logique puisqu'il n'existe aucun moment où nous ne soyons pas conditionné.

et

Peut-on dire que l'influence du monde qui nous entoure est un conditionnement

Est-ce que vous êtes libres, dans vos sociétés ? est-ce que vous avez la possibilité de faire des choix ?

A part ça, je suis assez d'accord avec l'idée que nous sommes conditionnés, mais c'est à nuancer. Nos écoles sont déjà extrêmement conditionnées : les élèves sont dans des moules. On leur apprend à raisonner de telle manière, à parler de telle manière, à avoir telles idées. Toutefois, on peut sortir de ce conditionnement, qu'on peut appliquer à toute la société en général : avec l'imagination. Celui qui imagine une nouvelle manière de penser, qui n'a rien à voir avec celle du moule, par exemple, se trouve hors de ce conditionnement. Je prétends que "être soi-même", c'est vouloir.

3°)

[...] "soi-même" est une représentation, une idée du soi, pas forcément exacte, que nous nous faisons de nous même et qu'autrui se fait de nous.

Ca, c'est un problème de société, lié bien entendu à la psychologie. La plupart d'entre nous s'efforcent de bâtir une façade à sa propre personnalité, pour se protéger, en général. Mais cette façade, c'est toujours une partie de "nous-mêmes". Ce n'est pas parce qu'il n'y a qu'une partie de nous-mêmes qui s'expose que nous ne sommes pas nous-mêmes, car s'il n'y a qu'une partie, ça ne veut pas dire que le reste, ce n'est pas nous-mêmes. Le reste est caché. On ne le voit pas.

4°)

Déjà être soi suppose d'avoir une conscience de soi.

Oui ! c'est là le véritable problème. Je prendrais une autre expression encore : être soi suppose avoir conscience, être conscient.
Est-ce qu'on est vraiment soi lorsque nous avons trop bu (d'alcool, bien entendu) ? Quand on est complètement bourré, est-ce qu'on est conscient de ce que l'on fait ? Pas toujours ... Même chose pour la drogue. Je pense que c'est dans ce cas-là que l'on est pas conscient de soi. Par contre, la cause de cette perte de conscience n'est pas un manque de conscience. On a voulu boire.

[Siege ejectable]

Premier sujet de philo de mon fils ce matin.
Peut-on ne pas être soi-même ?

Comme dans tout travail philodsophique, il faut bien analyser la phrase :

"peut-on" c'est une question qui implique un choix quant à sa propre capacité d'influer sur un évènement. il s'agit donc d'une réflexion par rapport à soi et non pas par rapport aux autres.

"ne pas être" indique la notion d'"être" ou dans le cas présent de non-être donc de dissociation de la reflexion par rapport à l'être.

"soi-même" renvoi à sa propre définition du moi et du je donc à sa propre vision d'un point de vue critique.

partant de là, et sans me lancer dans une dissertation longue et ennuyeuse, la réponse est non. Ne pas être soi-même entraine la construction d'un autre être qui sera déterminé par sa propre vision de soi-même puisque que ne pas être implique tout d'abord d'être.

Peut-on rapprocher la question du dicton qui dit :
"l'habit ne fait pas le moine" ?

non car il s'agit ici de notion de "paraitre" et non pas d'"être".

Dans quel moment peut-on dire que l'on est vraiment nous-même ?

A tout moment même dans la colère, les "délires" ou l'ivresse (tant qu'il ne sont pas pathologiques). le fait de dépasser par exemple certaines inhibitions ne correspond pas à ne pas être soi même mais au contraire à dépasser certains refoulements. Mais là encore, le fait de refouler l'"être tel qu'on le concoit soi-même" et qui peut paraitre différent de celui que l'on croit être, correspond toujours à soi-même.

[Siege ejectable]

1°)

Je suis sincère donc je suis moi-même.

Cette phrase ne veut rien dire, car il n'est peut-être pas dans ta nature d'être sincère.

C'est ta phrase qui montre que tu n'as pas compris.... Motivation écrit "je suis sincère donc je suis moi même", c'est donc la vision qu'il a de lui même donc qui correspond à son être tel qu'il le voit. le mot "sincère" est employé dans la définition que motivation lui donne et qui correspond à son être "idéal". Quant bien même sa "nature" donnerait un autre sens au mot "sincère" (contraire au sens habituel du mot sincère), son affirmation resterait juste et exacte.

Est-ce que vous êtes libres, dans vos sociétés ? est-ce que vous avez la possibilité de faire des choix ?

C'est hors sujet mais oui n'importe quel humain, même manipulé au dernier degré a la possibilité de faire des choix, il suffit qu'il en ait conscience.

[zadigus]

c'est donc la vision qu'il a de lui même donc qui correspond à son être tel qu'il le voit.

exactement, c'est bien la vision qu'il a de lui-même ... Mais est-ce que cela signifie pour autant que la vision qu'il a de lui-même est vraiment lui-même ? Exemple pour illustrer mon propos : soit Jean un être humain. Jean, à l'avis d'une majorité des gens qui le côtoient, est quelqu'un d'avare, pour diverses raisons. Lui-même, Jean, dans sa vision de lui-même, pense qu'il très généreux, pour diverses raisons. Est-ce que ce que tu penses de toi est vraiment toi ? Est-ce qu'il n'est pas possible de se mentir à soi-même ?

Est-ce que vous êtes libres, dans vos sociétés ? est-ce que vous avez la possibilité de faire des choix ?

C'est hors sujet [...]

Alors certainement pas, très cher. Quand on parle de conditionnement, on parle d'absence de liberté quant à certains événements ou choses. Car conditionnement vient de condition, n'est-ce pas ? S'il y a des conditions, c'est que tu n'es pas maître de ta vie, que tu n'es pas libre, sur certains points. Nous avons commencé à débattre plus haut du conditionnement, c'est la raison pour laquelle je pose ces questions.

[mamou2]

Oui, c'est un sujet qui n'est pas facile car la question revient à se dire à contrario : "ai-je la possibilité d'être moi-même ?"
je pense que quoi que l'on fasse c'est bien nous qui le faisons dans la mesure où ON EN A CONSCIENCE même si on est conditionné (c'est nous conditionnés, donc c'est nous quand même, puisque l'on s'est construit comme ça)
Une fois, que la conscience disparaît (sous hypnose, sous narcotique, sous alcool, en crise de délire...) alors nous ne pouvons plus dire que nous sommes nous-mêmes. Dans ce cas, je dis oui, nous pouvons ne pas être nous-mêmes.
être nous-mêmes suppose une conscience (comme dit Zadigus) et par là même une de conscience de soi.
Et Maëstrom a raison aussi, je pense, quand il rappelle que le sujet est "soi-même". Il ne s'agit pas du regard des Autres donc. Mais, l'argument peut être que même si le regard des Autres est différent de ce que l'on est, on reste soi-même (si l'on est conscient).

[Siege ejectable]

exactement, c'est bien la vision qu'il a de lui-même ... Mais est-ce que cela signifie pour autant que la vision qu'il a de lui-même est vraiment lui-même ? Exemple pour illustrer mon propos : soit Jean un être humain. Jean, à l'avis d'une majorité des gens qui le côtoient, est quelqu'un d'avare, pour diverses raisons. Lui-même, Jean, dans sa vision de lui-même, pense qu'il très généreux, pour diverses raisons. Est-ce que ce que tu penses de toi est vraiment toi ?

le débat présent n'aborde pas la vision des autres.... relis le postulat de départ !

Est-ce qu'il n'est pas possible de se mentir à soi-même ?

Se mentir à soi-même c'est déjà se connaitre soi-même sinon nul besoin de se mentir....

[Siege ejectable]

Oui, c'est un sujet qui n'est pas facile car la question revient à se dire à contrario : "ai-je la possibilité d'être moi-même ?"

on pourrait aborder le problème sous l'angle d'une personne aveugle et sourde. cette personne se moque des autres. serait elle donc plus "elle même" qu'une personne qui ne soit pas aveugle ou sourde ?
Je pense pas que le paraitre soit important puisque de toute façon si l'on tente de modifier son "être" visible, c'est que l'on est conscient de son "être" original donc que l'on est "soi-même".

je pense que quoi que l'on fasse c'est bien nous qui le faisons dans la mesure où ON EN A CONSCIENCE même si on est conditionné (c'est nous conditionnés, donc c'est nous quand même, puisque l'on s'est construit comme ça)

Tout à fait, je suis d'accord avec toi.

Une fois, que la conscience disparaît (sous hypnose, sous narcotique, sous alcool, en crise de délire...) alors nous ne pouvons plus dire que nous sommes nous-mêmes. Dans ce cas, je dis oui, nous pouvons ne pas être nous-mêmes.

pas sur.. si des substances psychotropes font sauter tes refoulements, tu es toujours toi même, et c'est le véritable "être" (celui débarassé de toutes inhibitions) qui apparait...

[Motivation]

Est-ce qu'il n'est pas possible de se mentir à soi-même ?

Se mentir à soi-même c'est déjà se connaitre soi-même sinon nul besoin de se mentir....

Se mentir à soi-même c'est plutôt refuser de se rendre compte de la réalité, parfois inconsciemment.