zadigus a écrit:Que penses-tu alors de l'idée de conditionnement que j'ai évoquée ? Est-ce que la discipline dont tu parles ne résulterait pas de ce conditionnement et est-ce qu'elle ne serait pas directement imposée par la société, donc les connaissances, les religions, les coutumes ?
Tant qu'il y aura des philosophes, le conditionnement ne sera jamais totalement efficace. Hors, je pense que les philosophes ne peuvent pas disparaître, car je pense qu'en chacun de nous il y a cette capacité naturelle à remettre en doute quelque chose et donc philosopher.
La discipline ne doit pas totalement résulter d'un conditionnement. Je dis "pas totalement", parce que je pense que le conditionnement peut se faire naturellement, et que c'est ainsi que les règles deviennent des reflexes. Mais, ce conditionnement est accepté par celui qui reçoit l'éducation de la discipline, autrement il y aura un conflit, une sorte de bug dans l'inconscient de l'individu.
Il y a, je pense, conditionnement dans l'assimilation de la discipline, mais elle ne doit pas être forcé. D'ailleurs, je pense qu'elle n'en a pas besoin, si elle est juste et bien expliqué.
Les règles sont bien imposées par les connaissances, mais pas par les religions, les coutumes, parce qu'elles ne se bases pas forcément sur des les vérités scientifiques et philosophiques. Elle s'imposent naturellement, comme les lois de la physique nous sont imposées. Je veux dire par là, qu'il ne faut pas avoir une vision négative de cela, car dans ce cas nous aurions la même vision des limites de notre Univers.
zadigus a écrit:...si tu veux bâtir une définition commune, collective de la morale, tu dois faire en sorte que l'avis de la majorité soit accepté. Or l'avis de la majorité n'est pas toujours le bon. Ton idée de la morale est quelque chose de bon, n'est-ce pas ?
Pourquoi la majorité doit toujours décider pour les autres ? Ce principe n'est pas démocratique, il se fonde sur la loi du plus fort. Je m'explique, si la minorité n'acceptait pas les volontés de la majorité, et que le système sensé empêcher de faire parler la violence, soutient cette logique, alors cette minorité n'aurait plus que la violence pour faire valoir le bon, si c'est elle qui la détient. Seulement, la force de cette loi de la majorité se tient justement au nombre, la majorité sera, théoriquement, plus forte que la minorité dans une bataille (sauf si la minorité est organisé et bien entraîné). Cette idée se fonde sur la force et non le raisonnable (le pot de terre contre le pot de fer). A quoi sert la démocratie dans cette condition ?
Le principe démocratique que je propose est celui-ci :
Tout le monde apporte des règles, accompagné d'explications pas trop fragiles, donc qui se tiennent un minimum. On peut même juste apporter des constats de problèmes, qui pourront être analysés et seront à l'origine de tentatives. En discutant, expérimentant, on accumule des connaissances sociales, politiques... qui alliés aux connaissances scientifiques, génèreront des règles justes. Chacun doit donner de bonnes raisons de s'y opposer. Par exemple, une règle impose le végétarisme, mais certaines personnes n'ayant pas accès à suffisament de nourriture végétale pour assurer la santé, se prononce contre et s'explique. Ainsi, cette règle est modifié, et permet la consommation de viande ou poisson, pour ces personnes là. Mais l'organisation de la société doit aussi être modifier, si possible, pour assurer une meilleure distribution de la nourriture.
zadigus a écrit:Ensuite, pour l'élaboration en fonction de la Raison et de l'intelligence, je trouve que c'est à nouveau trop arbitraire et qu'il faut définir Raison et intelligence.
Oui, c'est vrai. Je vais te donner mes définitions personnelle :
La Raison : Faculté intellectuelle à calculer ce qui est dans notre interêt ou pas, ou dans l'interêt des autres. Cette Raison est la base de la réflexion, sans quoi nous agirions sans respecter nos interêts et celui des autres, nos actes, paroles... Cela ne veut pas dire que nos actions ne serait pas adapté aux événements, mais nous ne prendrions pas en compte les conséquences, ou nous ne songerions pas à d'autres moyens d'action.
L'intelligence : Faculté intellectuelle permettant de s'adapter, ou d'adapter nos actes, pensées... Il n'est, par exemple, pas intelligent de s'interdire de manger de la viande ou du poisson, lorsqu'on n'a pas accès à des produits autres pour retrouver la santé, suite à des carences graves. Il faut s'adapter quand on ne peut pas faire autrement.
zadigus a écrit:Des gens trouvent que les partis de droite incarnent la Raison, mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Des gens trouvent intelligent d'envahir l'Irak, d'autres pas.
Pour les parties de droite, je ne sais pas, mais pour l'invasion de l'Irak, ce n'est pas faux. Si l'invasion de l'Irak est motivé par les ressources pétrolières, car les Etats-Unis en maqueraient, c'est bien adapter à la situation, donc intelligent, mais pas raisonnable. La Raison aurait mit en évidence des conséquences éventuelles de la guerre, et donc aurait obligé que l'on cherche d'autres solutions. Une solution raisonnable, dans le cas du pétrole et non d'autres cas, consiste à le développer d'autres carburants, matériaux...
Que penses-tu de ces définitions ?
zadigus a écrit:Non ! parce que c'est justement l'avis de la majorité ... Il ne faut pas oublier qu'il existe aussi une vision stoïcienne des choses, dans laquelle la notion de discipline est beaucoup plus forte !
Pour ma part, j'aime bien l'idée de "medietas", à savoir la capacité à trouver le "juste milieu".
Je ne connais pas l'avis de la majorité, mais j'ai pu constater que l'idée épicurienne est trahit par beaucoup. Selon certains, la morale épicurienne serait un invitation à la luxure, mais c'est faux. L'epicurisme parle de modération. L'idée est que lorsqu'on se modère on ressens le plaisir, mais lorsqu'on abuse ou qu'on se prive, on souffre.
Je suis d'accord avec toi, pour le juste milieu. C'est ainsi que je vois la bonne conduite de vie.
Carpe Diem n'est pas ma vision, autrement, je ne parlerais pas de discipline, de restriction volontaire et raisonné.
zadigus a écrit:Je prétends qu'il y a plusieurs raisons différentes. Les musulmans n'accordent aucun prix à leur vie. Ceci est ancré dans leur raison ...
Pourrais-tu me donner ta définition de la Raison ou des raisons ?
Pour ton exemple avec les musulmans, tout d'abords n'oublions pas que certains d'entre eux ne voit pas les choses de la même manière.
Ceux qui n'accordent aucun prix à leur vie, et sont capable de mourrir pour leur dieu, le font bien selon leur Raison. Car on leur a promis le Paradis, ils siègeraient aux côtés de leur dieu, et auraient tout ce que la Terre ne peut pas leur offrir. Si il meurent pour ce dieu, ils gagnent directement la récompense. Il est bien, dans ce cas, raisonnable de ne pas accorder de prix à sa vie, lorsque la mort est meilleure. C'est pourquoi il est mauvais de croire, car autrement même un homme raisonnable peut trouver la solution radicale interessante.
Il ne faut pas oublier que Raison, vient du terme latin "Ratio", qui signifie "calcul". Donc raisonner, c'est calculer, comme l'enonce ma définition. Mourrir pour une grande récompense, que la vie ne peut donner, est un bon calcul, même si nous trouvons celà horrible, fou...
Dans ce cas, le problème vient d'une utilisation de la Raison sans remise en doute de l'affirmation "il y a une grande récompense à la clé".
Le doute doit être allié à la Raison et l'intelligence.
zadigus a écrit:Ne pas suivre de morale peut être considéré comme être une morale en soi, non ?
Je ne sais pas. Si cette morale n'a comme seule règle d'obéïr à aucune règles, donc aucune morale. Oui. Mais c'est une contradiction, car on ne peut obéïr à la règle est de n'obéïr à aucune règles, on ne peut pas non plus obéïr à cette règle. Donc, en faire une morale, est contradictoire. Dans ce cas, je dirais, non. Voilà pourquoi j'ai du mal à répondre. Je serais pour le non. Qu'en penses-tu ?
zadigus a écrit:L'incivilité résulte de la raison et non pas de la discipline, à moins que nous ne trouvions une définition qui les lie ... Car il existe une raison qui stipulera que la discipline est une aberration, alors qu'il en existera une autre, qui stipulera que la discipline est une chose essentielle.
Je ne comprends pas.
zadigus a écrit:L'origine de la Terre a été élucidée par la science. C'est sur ce point que je peux dire que religion et connaissances n'évoluent pas sur le même plan. La science explique la réalité quant à l'origine de la Terre, alors que la religion donne une histoire fantaisiste.
Je ne sais pas si l'origine de la Terre a été totalement élucidée par les scientifiques, je crois qu'ils se posent encore des questions sur certaines choses.
la religion, à l'origine, était une manière d'expliquer des phénomènes effrayants. Lorsqu'elle à tenté d'expliquer l'origine de la Terre, elle voulait expliquer celle de tout l'Univers. Il faut savoir qu'en ce temps là, les hommes connaissaient un peu l'astronomie, mais pas suffisament pour comprendre que la Terre n'était pas l'Univers. Comment imaginer que la Terre était une boule irregulière flottant dans un vide plein d'autres boules et formes de toutes sorte ? Sans connaissance des forces, de l'existence de couche alliant magnétisme et chimie, pour empêcher l'air de quitter la Terre et érrer dans un vide sombre.
Biensûr certaines religions ne se sont pas adapté aux découvertes, c'est bien le problème du dogme. Libéré du dogme, la religion aurait pû être confondu avec la société partout sur la Terre, comme dans le passé, ou dans certains pays actuellement (bien qu'elle est dogmatique dans ces cas là).
