Forum et discussions

[Souless]

Deux ptite chose :
Primo ce qui qualifie une religion c avant toute chose : Un Dieu,
une religion sans dieu c un peu comme .... une cigarette sans briquer ..... ca sert a rien et on ne peut rien en faire ( l'exemple !!! )

Et pis perso j'ai du mal a voir le dalai lama en tenu de camouflage pour aller foutre des bombes dans les eglises ou bien les mosqués ..... koi ke ....

[Lord Mortim]

A propos de bouddhisme prosélytiste et intélorant, il suffit de faire une recherche google sur la Soka Gakkai ou la nouvelle tradition kadampa pour avoir une idée de la chose.

Par contre, la question n'était pas de comparer le bouddhisme à l'athéisme, ou même de le rendre plus dangereux que "l'idéal matérialiste", mais simplement de dire que celui-ci n'est pas exempt des déviances et des courants de pensée intolérants et prosélytistes. Je ne vois donc pas ce que le fait de dire "c'est pareil chez les autres" viens faire ici. Ce n'est pas parce que l'idéal proposé ailleurs n'est pas exempt de défaut qu'il faut passer sous silence ceux qui sont chez nous.

Pour Boddhi : je trouve que l'expression "religion matérialiste" est de mauvais gout. Parce qu'elle est, il me semble, un non-sens, et surtout parce que j'ai l'impression que tu utilises la connotation péjorative de ce mot pour la renvoyer à ses propres détracteurs. En d'autres termes, c'est jouer le jeu des personnes qui utilisent la religion comme un mot dégradant. C'est accepter une règle tacite et arbitraire qui veut que tout ce qui a trait au phénomène religieux est intolérant, archaïque, source d'ignorance, de souffrance, et d'obscurantisme. Cette même règle qui fait refuser à certaine personne de mettre le bouddhisme sous le qualificatif "religion".

Souless :

Le dictionnaire n'est pas de ton avis :

1. Ensemble de croyances et de dogmes définissant le rapport de l'humain avec le sacré.
2. Ensemble de pratiques et de rites propres à chacune de ses croyances.

Dixit le petit Larousse illustré.

Mais je trouve dommage de se crisper sur un mot. L'important est le contenu, non ?

Et pis perso j'ai du mal a voir le dalai lama en tenu de camouflage pour aller foutre des bombes dans les eglises ou bien les mosqués ..... koi ke ....

C'est une reflexion déplacée, hors de propos et insultante, qui confirme bien mon sentiment : tu passes du mot "religion" à l'image du terroriste comme si ça faisait partie intégrante de sa définition. Tu refuses un qualificatif uniquement pour les images qu'il t'évoque.

Et pour l'anecdote, j'ai rencontré plusieurs bouddhistes pratiquants, dont l'un était moine, et qui avait pour cette question une réponse simple : nous avons nos rites, nous avons nos croyances, nous avons nos ordres, pourquoi donc ne considérerions nous pas notre doctrine comme une religion ?

[FreeIndian]

Je te rejoins sur l'essentiel Lord mortim ,
Pour ce qui est du terme "religion matérialiste" ,c'est simplement pour montrer que ceux qui pretendent que "religion" rime toujours avec conditionnement ,je leur répond simplement que la société dite "laique" ou athée ,est aussi remplie de conditionnements ,dont j'ai cité quelques exemples ,
La vraie sagesse est justement de se liberer de toutes contraintes ou conditionnements (sociaux ,religieux ou autres ) ,pour atteindre la Paix en soi
ceci dit ,mise à part toutes ces differenciations et discriminations "des mots et pensées" ,je dirais comme le Dalai lama ,
que la seule "religion universelle" est la Paix et l'Amour fraternel ,et que ceux qui se "disent" religieux sans respecter ces valeurs ou sans faire l'effort de les vivre ,ne peuvent pas etre appellé "religieux"

(c'est pourquoi entre autre le terme de "guerre sainte" qu'on retrouve chez certains "musulmans" avec le jihad , m'ennuie un peu ,car pour moi par définition : aucune guerre n'est Sainte ,la sainteté representant les valeurs de non violence ,de respect et de sagesse ,entre autres )

et ca rejoint aussi l'avis de notre sage spirituel intergalactique des studios lucas : " Tu cherches un grand Guerrier ? Mais personne par la guerre ,ne devient Grand... " (Yoda)

[Souless]

Est ce que tu pourrai me citer ne serai ce qu'une seul religion qui n'a pas de dieux ?
Ca na aucun sens,
des grecs au payen en passant par les orthodoxe...

Certaine religion se distingue par leur volonté de se repandre ( coisade, guerre sainte )
D'autre par des prieres .... (les boudhiste de prient pas ils meditent ce qui est en soi un chose fondamentale car l'un est tourné vers l'exterieur l'autre vers l'interieur)

Le boudhisme est par definition du dalai lama ds son livre : La recherche du bonheur, de l'harmonie interieur : Recherche interieur

Les religions sont toute tourné vers l'exterieur ( contact avec autrui = Les 10commandement, le coran .... etc)
c la que se distingue une des limites entre les religion et le boudhisme !
Pour revenir a un exemeple que j'avai donné précédament les religions vous dicte votre conduite le boudhisme ne fait qu'ouvrir certain porte

[Siege ejectable]

une seule religion qui n'a pas de dieu...... le bouddhisme !

Dites camarades, il faudrait arrêter un peu le chichon.... C'est quoi ces temples où des fidèles viennent honorer en faisant bruler de l'encens une statue à forme humaine, souvent gigantesque, représentant un type grassouillet en position du lotus avec les lobs de l'oreille allongés ?????

J'adore les subtilités employées pour tenter à tout prix de ne pas reconnaitre que le bouddhisme n'est qu'une simple religion avec toutes ses tares habituelles, ce qui n'empêche pas certains de ses adeptes d'avoir une foi sincère et altruiste, comme dans n'importe quelle religion.....

[sick]

Je pense que chacun d'entre vous a un peu raison : d'une part, on ne peut nier qu'il s'agit bien d'une religion (cf les exemples donnés par Maeström), d'autre part, ici en Occident, le bouddhisme est davantage perçu comme une philosophie et/ou art de vivre car effectivement, il y a des pratiques telles que la méditation et des objectifs tels que la recherche de la paix intérieure.

Mais de là à nier son aspect religieux... Il y a quand même une marge.


Je souhaitais également à attirer l'attention sur le Dalai Lama :

C'est un homme très tolérent et d'une grande humanité.

Je ne suis pas du tout d'accord : certaines de ses prises de position sur des sujets sensibles ne sont pas ce que je qualifierais de "tolérantes". Jugez plutôt :

- avortement = meurtre (heureusement, il ne rejette pas la contraception... Ouf)
- sexualité : masturbation, fellation et sodomie interdites
- homosexualité = "mauvaise conduite sexuelle"
- euthanasie : ben déjà qu'ici c'est la misère alors imaginez son point de vue...

Bref je n'encourage pas de considérer le Dalai Lama comme tel, certes les médias occidentaux ne soulignent jamais ce genre de choses mais elles sont à savoir !

[shalimar]

Sick a dit :

avortement = meurtre (heureusement, il ne rejette pas la contraception... Ouf)
- sexualité : masturbation, fellation et sodomie interdites
- homosexualité = "mauvaise conduite sexuelle"
- euthanasie : ben déjà qu'ici c'est la misère alors imaginez son point de vue...

J'aimerais bien connaître tes sources, Sick ?

Citation tirée des 365 méditations quotidiennes du Dalaï-Lama

Je pense que, selon le bouddhisme en général, l'homosexualité constitue surtout une faute par rapport à certains préceptes, mais elle n'est pas nuisible en soi, contrairement au viol, au meurtre ou à d'autres actes qui font souffrir autrui. Il en va de même avec la masturbation. C'est pourquoi il n'y a aucune raison de rejeter les homosexuels ou d'avoir envers eux une attitude discriminatoire.

Et en ce qui concerne l'avortement voici sa position :

QUESTION: L'avortement est-il autorisé quand un grave handicap a été médicalement détecté dans l'embryon ?
RÉPONSE: Il peut y avoir des situations autorisant l'avortement, quand l'enfant est menacé d'un handicap tellement grave qu'il en subirait de grandes souffrances. Mais, en général, l'avortement n'est pas recommandé car il supprime une vie. Là encore, l'élément essentiel (le facteur principal) est la motivation

Je ne suis pas contre l'avortement mais je trouve qu'aujourd'hui on l'a banalisé tellement qu'il est consédéré comme une moyen de contraception comme un autre. A l'origine il était prévu pour les cas grave (viol, handicap, jeune âge de la mère etc)

[sick]

Mes sources sont en partie similaires aux tiennes, je pense...

http://www.alessentiel.com/mag/article/dalai_lama.php3

... Puisqu'on y trouve exactement la même citation concernant l'avortement.
Personnellement je ne peux pas accepter son point de vue. Je ne nie pas que la banalisation de l'avortement aujourd'hui en France est dramatique, mais le fait de reléguer l'utilisation de l'avortement uniquement au cas de la déformation du foetus ne revient-il pas à nier aux femmes la possibilité d'utiliser l'avortement comme dernier recours ?

Concernant l'homosexualité et d'autres sujets :

http://www.lepoint.fr/edito/document.html?did=68808


S'il ne rejette pas les homosexuels pendant ses méditations quotidiennes, tant mieux, ce serait même bien qu'il le fasse tout le temps

[shalimar]

J'ai été voir tes liens mais je reste quand même septique sur l'entretien du "POINT" car j'ai relevé beaucoup de contradictions (pas seulement sur l'homosexualité) par rapport aux livres publiés par le Dalai-Lama.
Mais néanmoins je vais faire quelque recherche pour vérifier l'authenticité de cet entretien.

Ma citation sur l'homosexualité est tirée du livre édité par les Presses de la Renaissance : "365 méditations quotidiennes du Dalai-Lama" et où il donne son avis sur des sujets tel que le bonheur, le malheur, le pessimisme, la peur, le suicide, la solitude, la colère, l'emprise des désirs, la jalousie, l'orgueil, la souffrance, la timidité, la haine de soi, l'alcoolisme et la drogue, la passion amoureuse, la médisance, la cruauté, l'indifférence etc... Je n'ai jamais relevé dans ce livre de propos intolérents. Je trouve un peu étrange qu'il ait deux propos différents selon qu'il répond aux questions d'un journaliste, ou qu'il écrit un livre.

Mais je te l'ai dit : je fais des recherches car je n'aime pas les choses non éclaircies.

[Lord Mortim]

Les religions sont toute tourné vers l'exterieur ( contact avec autrui = Les 10commandement, le coran .... etc)
c la que se distingue une des limites entre les religion et le boudhisme !

Je t'encourage alors à étudier de près les fondements du bouddhisme tibétain que tu prends en exemple. Car tu verras que c'est précisément ce qui distingue le bouddhisme du grand véhicule, que tu sembles prendre pour le bouddhisme dans son entier, que d'être tourné vers l'extérieur, par comparaison aux enseignements du théravada qui sont plus personnels.

En prenant donc le bouddhisme tibétain comme exemple, tu sabordes toi même ta position.

Quant aux religions sans dieux, je crois que plusieurs personnes t'ont donné des réponses on ne peut plus claires sur ce sujet.

D'autre part, le divin dans les religions révélées a très peu de choses à voir avec les anciens panthéons et les divinités païennes, qui participent plus du sacré et de forces de la nature avec lesquelles on vit, plutot que d'entités surnaturelles présidant à la marche du monde.

D'ailleurs, les multiples variantes du bouddhisme populaire asiatique se rapprochent bien plus de l'ancien paganisme que la vision occidentalisée et aseptisée du bouddhisme ne veut bien le faire croire. C'est aussi un aspect fondamental des religions dès lors qu'on les considère dans leur ensemble, et non pas uniquement par leur noyau philosophique.

[FreeIndian]

Salut ,
pour donner mon avis à ce sujet ,
connaissant assez bien la voie bouddhiste ,
je dirais ,contrairement à maestrom et d'autres ,que le "rejet" de la spiritualité" et de nombreux autres domaines ,sans le connaitre vraiment ,provient surtout de l'ignorance meme du sujet et d'une méconnaissance de ces domaines

Il est facile de critiquer sans connaitre vraiment ,
Pour répondre a ce qui est été dit ,d'abord il n'y a pas "de culte d'un dieu" ou d'une divinité dans le bouddhisme ,et les statues de bouddha ,sont simplement des symboles "formels" ,representant les valeurs spirituelles et la Paix du nirvana (qui par nature n'a aucune forme matérielle ,mais est infinie comme le ciel ,et notre conscience) ,atteint par les etres dont l'esprit est éveillé ,
or cette nature de Bouddha est impersonnelle et sans forme ,il désigne l'Absolu ,l'existence à l'etat pur ,la paix ,la compassion universelle ,et notre propre esprit
Dans ce sens quand on "salut une statue de bouddha" ,ce n'est pas du tout une "adoration" ,mais c'est simplement "rendre hommage" aux qualités spirituelles éternelles ,au bouddha historique qui a montré la voie de la paix ,et surtout rendre hommage ,à notre "bouddha interieur" ,la nature véritable et pure de notre propre esprit d'éveil ,en nous meme ,pour s'en rapprocher en pensées ou conscience

De plus ,d'autres spiritualités ont le meme idéal et vision de la vie ,que ce soit le yoga ,dont le but est l'union avec l'Absolu (Dieu) ,qui est par définition ,audelà de la dualité ,sujet-objet ,ou interieur -exterieur ,il symbolise simplement la Réalité eternelle de l'univers ,en soi et autour de soi ,la conscience est partout ,cette conscience pure et simple ,qui nous relie à tout ce qui vit ,peut etre appellée ,Tao ,ou Bouddha ,ou Dieu ,par exemple ,c'est simplement l'énergie indifferenciée de l'univers ,son essence (la Force des jedi si vous voulez une parabole ) .Cette force est en nous et autour de nous ,elle anime tout l'univers ,et notre propre conscience interieur ,en ce sens ,elle est Une
Jésus enseignait d'ailleurs que "le royaume de Dieu est au dedans de vous" ,pour aider les etres ,à se liberer de la dualité interieur-exterieur ,corps physique-et monde ,Ce qui prouve simplement que la vraie "prière" (ou pensée positive concentrée) ou la méditation ,a toujours le meme but ,se relier a cet Absolu ,notre propre conscience éternelle en nous ,ou nature de Bouddha

Pour les propos du Dalai lama ,qui sont peut-etre vrais ,je pense que d'un point de vue absolu , il n'y a aucune faute ,ni bien ni mal ,dans les actions des etres ,
mais à un niveau relatif du monde manifesté ,beaucoup d'actions produites par les etres (humains ou pas) sont essentiellement crées par l'égo ,donc par le désir égoiste ,ou karma négatif , et Bouddha enseigne que ce monde de naissances et de morts qui tourne sans fin (ou samsara ) ,est surtout "auto entetenue" par ce karma négatif des etres ,émotions et actes égoistes ,qui font se perpétuer la souffrance des etres ,et les rendent esclaves et emprisonnés dans ce système
Seule la libération de notre esprit ,envers ce monde et donc envers nos actes égocentriques ,peut nous apporter la paix et le bonhejur véritable et éternel ,ou Nirvana ,et donc nous liberer du samsara des naissances et des morts
Il enseigne aussi ,que la plupart des etres ordinaires et conditionnées par leur égo (ou esprit voilé ,obscurci ) sont soumis à trois poisons mentaux que sont : le désir égoiste ,la haine (ou aversion) et l'ignorance ( de leur vraie nature et de la paix )

C'est en ce sens que le Dalai lama ,qui represente les valeurs spirituelles de l'univers ,reste fidèle a ce message ,en disant que des actes négatifs comme l'avortement (où on tue un etre innocent qui va naitre ,alors qu'il aurait mieux vallu s'abstenir de se reproduire ,si nous ne voulons pas d'enfants ) ,le sexe (hetero ou homo d'ailleurs ) et ses pratiques déviantes ,qui ne font qu'entrenir le désir égoiste ,le manque perpetuel et l'esclavage aux désirs ,l'avidité de "consommation" ,qui produit donc toujours beaucoup plus de souffrance à soi et aux autres ,pour un bref "plaisir éphémère" et la dépendance
C'est en ce sens aussi ,que le Dalai lama ,enseigne d'éviter les drogues ou l'alcool (qui comme l'instinct sexuel non maitrisé ) entraine une dépendance de l'esprit et du corps ,et finalement beaucoup plus de souffrance que de bonheur véritable
et c'est en ce sens aussi qu'il encourage tous les etres humains a développer ,la compassion ,et l'amour bienveillant envers tout ce qui vit ,à respecter la nature ,a bien traiter nos frères animaux ,car seul le respect et cet amour véritable universel et sans limites ,peut apporter un bonheur authentique et durable ,a soi et aux autres etres

Que serait notre planète ,sans un minimum de valeurs spirituelles éthiques et morales ,de respect de la vie et de non violence ? surement un chaos encore bien plus grand ,que celui actuel ,la loi de la jungle ou la barbarie

Son but n'est pas "d'obliger les gens" a certains choses ,il montre simplement la voie juste ,du bien ,qui mène à la Paix ,au bonheur ,à l'amour ,et à la libération de tous les etres et de soi surtout

[shalimar]

Désolé Bodhi mais aucun guide spirituel quel qui soit n'a le droit de dire que l'homosexualité est une pratique déviante. Les gens sont comme il sont et il me semble que le role d'un guide spirituel est de les accepter et de les faire accepter tel quel.
Je me suis intéressée au bouddhisme un peu à cause de leur phylosophie quant à leur position sur les animaux.
J'ai lu quelque livre et comme je l'ai dit je n'ai rien remarqué d'intolérent dans les propos du Dalai-lama, ni dans ses interviews quand il est passé à la TV.
Maintenant si j'ai la confirmation qu'il a tenu des propos intolérents sur certaines minorités il redescendra de mon estime.

[FreeIndian]

Salut ,
pour moi ce n'est pas "juger" les etres ,mais simplement dire
ce qui est juste et bien ,et ce qui reste égoiste et non respectueux des etres ,
De meme les sages ,enseignent a respecter la nature ,les animaux et tous les etres vivants comme nos propres frères,pour amour véritable et compassion ,Sont-ils toujours écoutés pour autant et par tous ? Non beaucoup d'humains encore de nos jours ,tuent et massacrent sans remord ,ni scrupule ,ni prise de conscience de leur égoisme et de leur irrespect ,et souvent c'est "conventionnellement admis " par les masses ou les autorités,et cela parait "juste et bien" (par exemple l'existence des bouchers ,qui est aussi une forme de meurtre ,et pourtant beaucoup trouve ca normal )
Mais si on réalise en conscience l'égoisme ,et le manque de respect et d'amour vrai ,que ces actes contiennent ,alors naitra la compassion et la non violence dans notre coeur ,et ils cesseront d'eux meme
il en est de meme ,pour les désirs égoistes ,des etres ,entre attraction ou répulsion ,(homo ou hetero d'ailleurs ) dont le but est souvent de consommer sexuellement l'autre ou de le posseder ,et non de l'Aimer ,de le respecter et de lui laisser sa liberté

Ensuite en effet ,chacun fait comme "il veux" ,on ne peut rien empecher ,c'est simplement un conseil ,un message ,puisqu'on laisse aussi impunément les "chasseurs du dimanche" tuer des animaux libres et innocents ,de meme dans la société actuelle ,beaucoup de gens couchent avec n'importe qui ,par consommation ,ou désirs primaires , mais l'Amour et le respect est toujours souvent loin de ce monde..

[FreeIndian]

Aussi ,à la base ,la sexualité de tous les etres vivants sensibles de la nature ,est faite pour la reproduction de chaque espèce ,le panda par exemple n'a qu'une courte période où son instinct de reproduction est actif ,alors que l'homosapiens ,est apparemment devenu "en rut" ,pour certains en tous cas , presque constamment ,mais l'humain qui est un animal assez complexe et souvent dangereux pour la vie ,en a fait une forme de perversion ,dans le but de satisfaire ses désirs primaires et son avidité,abuser de l'autre ,le consommer sexuellement ,sans meme souvent le but de perpétuer l'espèce ,
Alors en effet il abuse aussi de son pouvoir dans ce domaine ,et l'homosexualité est une dérive aussi de ca ,dans le sens où il n'y a meme plus d'instinct de reproduction ,mais simplement désir avide de (excuse moi l'expression ,mais c'est la réalité ) vouloir se taper le derrière de quelqu'un ,(on dit aussi sodomiser )
C'est une forme de désir primaire ,un instinct d'avidité de vouloir posseder ou consommer l'autre ,du sexe opposé ou du meme...
Pour moi ,et d'autres beaucoup plus sages ,ca n'a rien a voir avec le verbe Aimer , qui de nos jours est employé en fait a la place du verbe "désirer" :
"j'aime la viande" ,je la mange ,"j'aime cet objet" ,je l'achète ,je l'utilise "j'aime cette femme" ,je couche avec... etc

voilà comment est conjugué le verbe "aimer" de nos jours ,... et c'est en ce sens qu'il n'y a pas de respect present ,alors que l'Amour véritable est un don gratuit envers tous les etres vivants ,proteger et aider tout ce qui vit ,et ne rien demander..

[Açoka]

Bodhi, tu ne semble pas connaître l'homosexualité, même les scientifiques ne le conaîssent pas, actuellement !

Est-ce que les lesbiennes ont envie de se sodomiser ? Le peuvent-elle ?
As-tu déjà discuté sérieusement d'amour, de tendresse... avec des homosexuels ?

J'ai discuter de tout cela avec des homosexuels. Ce que j'ai constaté, ne peut pas me faire croire que l'homosexualité est purement sexuel et de plus de la perversion. D'abords ils ne sont pas constament "en rute", montrent un véritable amour pour leur partenaire, vivent une vie comme tout le monde, font des choix sains comme malsains selon les personnes, certains croient même en Dieu et se montrent le plus sicère vis à vis de leur religion ou du concept de droit chemin.
Il faut vraiment ne pas connaître les homosexuels pour dire ce que tu dis. D'ailleurs, sachant ce que je sais je me demande si on doit dire homosexuel, car c'est vraiment de l'amour.

J'ai déjà eu du désire pour des garçons, mais jamais cela ressemblait à cette amour que j'ai ressentis pour des jeunes femmes. Et bien j'ai vu parmis de vraies homos, ce même amour que j'ai ressentis pour des femmes et non le simple désire, ou l'expérience dites "contre-nature".