Forum et discussions

[Neodal]

A chacun ça façon de penser mais pour ceux que ça interresse, je recommande le bouquin de Sogyal Rinpoché qu'il s'intitule le "Le livre Tibétain de la vie et de la mort" aux éditions de la table ronde...

A plus...

[FreeIndian]

Salut ,
je pense en effet qu'on emploie le meme mot "amour" pour deux choses differentes
Quand je parle de "l'Amour" je parle du don altruiste envers tous les etres ,qui que ce soit ,sans rien en attendre
Or tu dis "aimer certaines femmes" ,et pas d'autres ,pourquoi seulement des "femmes" ? et pas aussi des etres vivants differents ,comme les chiens ,ou les chevaux ,les dauphins ,les insectes ?
Simplement parceque dans le premier cas ,il y a avant tout le désir ou l'interet de pouvoir les "consommer sexuellement" ,alors que pour les autres animaux ,et tous les autres etres ,si tu les "Aimais vraiment" ,tu ne leur demanderais rien en retour ,et surtout pas d'en abuser (a moins d'etre "zoophile" lol ,mais c'est un autre problème)
toi ,comme beaucoup ,tu confonds le verbe "aimer" et "désirer"
Si tu "aimais" vraiment ,tu aimerais tout autant les hommes ,les femmes ,les autres etres vivants ,sans rien en attendre ,et surtout pas de t'accoupler avec eux
par contre ,en effet ,si tu désires quelqu'un (ce que tu appelles "aimer" ),il y a souvent le désir sexuel present et meme le but véritable (meme caché intentionnellement ou pas ) de ce genre de relations

C'est la seule difference entre Amour et désir
c'est aussi la difference entre Spirituel ,et matérialiste

[sick]

Bodhi> donc pour toi, avoir une relation sexuelle avec une personne c'est "la consommer" et "abuser" d'elle... Dommage, parce que ça, c'est la définition du viol, pas autre chose.

Il t'est donc si difficile d'imaginer que le sexe est un échange, un acte par lequel on donne autant que l'on reçoit ?
C'est parce qu'il s'agit d'un échange de plaisir que ça te gêne ?

Si c'est ça dis-le clairement au moins.

Ne viens pas nous dire que l'on confond les mots "aimer" et "désirer" car si les êtres humains se contentaient de se "désirer", ils ne choisiraient pas de vivre avec la même personne toute leur vie, ce qui n'est pas toujours facile. S'ils le font, c'est bien parce qu'ils aiment cette personne à tel point qu'ils veulent tout partager avec elle, pas seulement le plaisir sexuel mais bien d'autres choses...

[Mimipati]

je t'admire sick, t'as une patience légendaire
moi j'ai dla peine à parler aux murs

[FreeIndian]

Salut ,
pour donner mon avis là dessus ,
contrairement a ce que tu dis ,je pense que le désir sexuel apportent beaucoup plus de souffrances ,de dépendances ,et d'émotions négatives ,que de "plaisir" qui reste éphémère et bref , (et encore moins de bonheur) ,car il y a toujours une part d'avidité dans l'instinct sexuel ,et là je ne parle pas du viol en particulier ,mais des pulsions sexuelles en general (chez tous les animaux dont l'homme) qui est très loin de l'Amour vrai et bienveillant

Je suis d'accord avec toi ,qu'il existe aussi des couples qui restent ensemble ,non pas "pour le sexe" , mais par sincères affinités d'esprit ,car ils ont des points communs , des passions communes ,qu'ils s'entendent bien et souvent aussi ,pour les plus corrects ,une certaine forme "d'amour" (je dirais plutot attachement affectif) ,donc contenant quand meme une forme d'égoisme et de possessivité (qui entraine aussi la jalousie ,quand un des deux ne réagit pas comme l'autre voudrait ,comme quand ils se trompent par exemple )
Mais beaucoup aussi ,meme s'il ne se l'avouent pas en eux meme ou à l'autre ,restent souvent en couple ,par peur d'etre seul ,manque de courage de vivre libre et sans dépendances ,et souvent aussi justement parcequ'ils dependant de l'autre sexuellement ,c'est donc une forme "d'esclavage" à l'autre ,(un peu comme d'autres drogues ,comme certains sont dépendants de l'alcool ,de produits à fumer ,et ne peuvent plus s'en passer ) ,plus ou moins bien vécu ,vu qu'il existe aussi des divorces , des femmes battus dans leur couple ,violées ,sans parler biensur des plus "softs et plus courantes comme les scènes de ménage

Ceci ne veux pas dire que l'amour est toujours absent du couple ,mais simplement qu'il n'est pas aussi pur ,libre et vrai ,que celui qu'on peut développer pour tous les etres ,meme les plus éloignés de nous ,ceux qui souffrent ,qui sont seuls ,ou qui subissent des injustices par exemple ,en fait tout ce qui vit

Un etre qui est capable d"Aimer ,tous les etres sans distinction,que ce soit ,les femmes ,hommes ,le chien errant dans la rue ,l'oiseau dans ton jardin qui meurt de froid dans la solitude ,"le veau qui est mort dans ton assiette " pour les omnivores " etc.. ,le mendiant dans la rue que tu croise sans un regard pour lui.. , Celui là est très proche de l'Amour véritable dont je parle ,et pour moi il est beaucoup plus juste et bénéfique au monde ,car il considère avec bienveillance ,tous les etres sensibles à égalité

les couples se désirent ou se détestent suivant l'heure ,s'assemblent puis se séparent et meurent ,mais l'Amour supreme demeure ,caché dans le coeur , comme une lueur ,endormi sous la froideur de nos humeurs,mais s'il rayonne a nouveau sur nos frères et soeurs ,etres infinis de l'univers , il illuminera ce monde de noirceur ,comme un soleil dans toute sa splendeur

(désolé pour le poème baclé lol, c'est pour résumer ma vision ,et celle de Siddharta ,meme s'il le fait avec infiniement plus d'amour et de talent que moi ,car c'est un Eveillé... )

[achille_talon]

Pardon de dévier du sujet initial mais je continue sur "l'Amour".

La première chose que je dirais c'est que l'amour humain n'est pas un absolu . Pourquoi ? tout simplement parceque notre capacité d'amour est limité. Aussi, à mon sens, l'Amour avec un grand A est celui de Dieu. Lui seul est vraiment capable d'Aimer véritablement toute personne.
Notre propre capacité à aimer n'est que le reflet de son Amour ("Il a fait l'Homme à son image) et est soumis à nos limites humaines.

Ensuite, je dirai qu'il n'y a pas d'opposition entre "j'aime ma femme", "j'aime mes parents" et "j'aime mon voisin". Il est évident que ces formes d'amour différentes auront des degrés différents et des formes différentes. Le désir sexuel d'un homme pour sa femme est tout à fait normal, sain et pur. Par contre, se laisser asservir par ses pulsions sexuelles est mauvais.

Un etre qui est capable d"Aimer ,tous les etres sans distinction,que ce soit ,les femmes ,hommes ,le chien errant dans la rue ,l'oiseau dans ton jardin qui meurt de froid dans la solitude ,"le veau qui est mort dans ton assiette " pour les omnivores " etc.. ,le mendiant dans la rue que tu croise sans un regard pour lui.. , Celui là est très proche de l'Amour véritable dont je parle ,et pour moi il est beaucoup plus juste et bénéfique au monde ,car il considère avec bienveillance ,tous les etres sensibles à égalité

Même si je peux respecter le règne animal, végétal,... je ne mettrai jamais sur un plan " d'égalité " un homme et un oiseau et il serait à mon sens assez malsain d'aimer autant son frère que son chien...

[Açoka]

Bodhi, tu as dû beaucoup souffrir de ton amour pour des femmes (ou des hommes) qui n'était pas réciproques. Sais-tu ce que ça veut dire "tomber amoureux" ? Je parle de ça !

Les homosexuels que je connais ne sont jamais tombé amoureux du sexe opposé, parcontre toujours du même sexe. En tant que hétérosexuel, c'est l'inverse pour moi !

Cette amour ne dépend pas obligatoirement du sexe. Je suis tombé amoureux de plusieurs filles durant mes 21 ans de vie, et je n'envisagé pas de relation sexuel avec certaines d'entre elles. Je ne dis pas que je ne les désirais pas, biensûr qu'il y a du désir, mais pas seulement.

Lorsque je ne suis pas près de la personne que j'aime, ce qui me manque, est sa présence et non des relations sexuelles (d'ailleurs je suis encore vierge). Lorsque la personne que j'aime tombe malade, est blessé... je m'inquiète pour elle car je ne veux pas la perdre.
Il y a plein d'autres choses dans cette amour que tu appelles "désir et rien d'autre" que moi-même ne connais pas encore, par manque d'expérience.
Les plus âgés pourront témoigner de cette amour.
L'amour dont tu parle possèdent plusieurs niveaux, et arrivé à un très haut niveau, il s'associe au désir. C'est cela tomber amoureux !
Les homosexuels, commes les hétérosexuels ou bisexuels ressentent tous cela. Oui, on peut souffrir, comme Siddartha le disait, on souffre lorsque nous sommes séparé de ceux que nous aimons.
Nous souffrons quand nous sommes séparé de nos parents, de nos enfants... mais aussi beaucoup lorsque c'est de la personne qui fait battre notre coeur plus fort que d'habitude. C'est le même amour, évidament, mais les niveaux sont différents et dans le cas de l'amour pour un partenaire, il s'agit aussi de désir qui s'ajoute à l'amour de haut niveau.

Il ne s'agit en aucun cas d'un désir sans amour, sans considération pour l'autre. L'autre n'est pas un objet, il devient pour nous une moitié de nous-même, indispensable. Une dépendance se crée, plus forte que l'interdépendance fondamentale. Il peut certes y avoir des déviances, comme la jalousie, la possessivité... mais cela est dû à une méconnaissance de ce mariage entre amour et désir, et le manque de maîtrise de nos passions.

Tu disais que les homosexuels cherchent à se sodomiser, mais sache que le pourcentage de vrais homosexuels qui pratiquent la sodomie est faible comparaît à la totalité des homo. Et que pouvons nous dire des lesbiennes ?

Dans cette amour marié au désir, il y a une volonté de ressentir du plaisir, mais aussi et surtout la partager avec l'autre. Ce plaisir n'est pas uniquement charnel, il peut être mental. Les bons moments de rigolade, un plats mangé ensemble, un bain prit à deux, une grande promenade en amoureux... et même le mariage, pour ceux qui apprécie (perso, je trouve ça bien). Si le sexe était la seule chose qui interessaient les personnes dits "amoureux", alors ils coucheraient de temps en temps comme un loisir. Mais ce n'est pas le cas, leurs sentiments les empêchent de se contenter d'une telle chose.

Au fait, je suis végétarien, pour les animaux. Pourtant je n'aime pas tout les animaux comme je n'aime pas tout le monde. Je respecte tout le monde et les animaux, nuance !

[sick]

...donc contenant quand meme une forme d'égoisme et de possessivité (qui entraine aussi la jalousie ,quand un des deux ne réagit pas comme l'autre voudrait ,comme quand ils se trompent par exemple )

Non justement car aimer vraiment quelqu'un c'est l'aimer tel qu'il est. Et a fortiori c'est laisser à cette personne toute sa liberté. Dans ce cas, il ne peut pas y avoir de jalousie.

Mais beaucoup aussi ,meme s'il ne se l'avouent pas en eux meme ou à l'autre ,restent souvent en couple ,par peur d'etre seul ,manque de courage de vivre libre et sans dépendances

Là je suis d'accord avec toi, et j'ajouterais même que malheureusement, ces couples-là sont majoritaires par rapport aux autres, il faut bien le reconnaître. Surtout à cause de la peur d'être seul.

je t'admire sick, t'as une patience légendaire

Bah je suis Capricorne...

[sick]

Ensuite, je dirai qu'il n'y a pas d'opposition entre "j'aime ma femme", "j'aime mes parents" et "j'aime mon voisin". Il est évident que ces formes d'amour différentes auront des degrés différents et des formes différentes. Le désir sexuel d'un homme pour sa femme est tout à fait normal, sain et pur. Par contre, se laisser asservir par ses pulsions sexuelles est mauvais.

[FreeIndian]

désolé de vous ennuyer à me répeter.. lol
mais je pense que vous confondez toujours "Amour" et désir ,(ou plutot que vous faites des compromis et de faux amalgames entre ces deux mots pour justifier vos actes égoistes )qui pour moi dans l'absolu ,sont incompatibles ,parce que presque opposés
dans le premier cas c'est un don gratuit et envers tous les etres,dans le deuxième on "veux" quelque chose de l'autre ,c'est donc l'égoisme qui reprend le dessus

Pour timidouveg ,je pense que tu as une vision "trop romantique" ou revée ,de la passion amoureuse , car meme si tu es vierge ,comme tu le dis ,je ne pense pas que tu aies assez d'experience (ou peut-etre simplement de bon sens d'esprit) pour voir la réalité telle qu'elle est

D'un point de vue universel ,si on regarde la planète vu de l'espace par exemple ,on observe des etres se désirent ou se détestent ,s'accouplent ou se rejettent ,parfois se reproduise ,d'autres fois divorcent ,puis qui mangent d'autres etres differents d'eux ,ou consomment puis détruisent le reste de la nature ,mais tout ca reste dans le domaine du désir ou de la passion égoiste ,voir aussi souvent de la haine ou aversion

Pourquoi "soit disant" "aimer" un seul etre ,alors qu'il en existe une infinité ?
Si tu réalisais que tous les etres vivants ,meme "l'oiseau" comme tu dis ,a un esprit tout comme toi ,un coeur et le sang rouge tout comme toi et peut souffrir tout comme toi ,alors tu réaliserait peut-etre que tous les etres vivants sont frères de l'univers ,et ont droit a etre autant aimés et respectés ,l'un que l'autre ,tu dépasserais la forme physique exterueure ,et tu ne te laisserais pas "aveugler" par leur apparence formelle exterieure ,mais tu irais directement à leur Coeur ,leur essence unique et commune a tous les etres
Pour moi , dire que qu'un oiseau ,ou un arbre par exemple ,à moins de "valeur" qu'un humain ,c'est exactement comme le racisme dans notre propre espèce de gens qui jugent la soit disant "superiorité" d'un homme ,sur un autre ,par rapport aux differences de couleurs ou d'origine geographie
Mais apparemment l'humanité n'est pas encore prete a arriver a cette vision universelle et unitaire de la fraternité et de l'amour ,de meme qu'elle n'est pas prete encore (car pas assez évoluée et trop barbare et égoiste encore ) pour faire la difference entre ses pulsions instinctives et animales ,et l'Amour universel et spirituel qui unit tous les etres éphémères et sensibles du monde
C'est entre autre pour ca ,que l'homme continue a saccager et massacrer sans scrupule ni remord ,la nature et les etres libres qui y vivent ,tout en pretendant connaitre "l'amour" parcequ'ils s'accouplent entre eux et se reproduisent parfois
Alors que par exemple ,l'arbre lui ,vit sa vie paisiblement ,respire et ne pollue pas la terre ,au contraire il la regenère et participe silencieusement a son bien-etre (c'est eux qui vous font respirer entre autre... )
Vous etes tellement aveuglés par vos désirs ,attachements ou interets personnels ,que vous allez jusqu'a affirmer que le désir égoiste ou l'avidité sexuelle est de l'Amour "pur et sain" ,ce qui est vraiment hypocrite ,tant vous savez le nombre de gens qui abusent des autres sexuellement ,le nombre de criminels sexuelles ,pedophiles ou de viols ,ce qui prouve simplement que ce domaine ,n'est pas celui de l'Amour et du respect
Ne t'inquiète pas pour moi ,je suis deja "tomé amoureux" comme tu dis ,mais j'ai simplement suffisant de discernement et de recul ,peut-etre aussi d'honnèteté... ,pour faire la difference entre Attachement exclusif ,et Amour altruiste envers tous ,qui n'attend rien des autres par définition ... et ne demande rien...

[sick]

Pour moi , dire que qu'un oiseau ,ou un arbre par exemple ,à moins de "valeur" qu'un humain ,c'est exactement comme le racisme dans notre propre espèce de gens qui jugent la soit disant "superiorité" d'un homme ,sur un autre ,par rapport aux differences de couleurs ou d'origine geographie

Mais Bodhi, ce n'est pas une question de "valeur", c'est tout simplement que tu ne peux pas trouver avec un oiseau ou un arbre l'attachement que tu peux trouver avec un être humain... Honnêtement tu te vois dialoguer avec un oiseau ? Avec un arbre ?
C'est pour cela qu'on l'on parle de formes d'amour différentes... Etre conscient du fait que tous les êtres ont un "Coeur" comme tu le dis, ne signifie pas rejeter l'idée de s'attacher particulièrement à une personne avec laquelle on se sent complice et tout simplement bien. Et quand on aime quelqu'un, on ne se sent pas obligé de n'aimer que cette personne. Si la personne que tu aimes exige de toi que tu n'aimes qu'elle, alors c'est que cette personne ne t'aime pas vraiment !!

[FreeIndian]

Salut ,
contrairement a ce que tu crois ,tous les etres ont un esprit ,une sensiblité et peuvent donc communiquer entre eux ,que ce soit par les mots comme dans l'espèce humaine ,ou par le silence ,d'esprit à esprit ,
je me sens souvent plus proche des oiseaux ,pour ne citer qu'eux ,et je les comprend souvent beaucoup mieux que les humains ,dont certains me semblent aussi differents de moi ,qu'une fourmi d'un éléphant ,au point de vue de l'Esprit biensur

l'Amour vrai n'a pas de limites ni de frontières ,il s'adresse a tout ce qui vit ,sans partialité ,quelque soit son apparence ,et vouloir limiter ou enfermer l'amour a un seul etre (comme par hasard le sexe qui nous attire... et uniquement dans notre propre espèce ) c'est comme mettre un oiseau en cage ,au lieu de le laisser s'envoler dans le ciel infini

[sick]

contrairement a ce que tu crois ,tous les etres ont un esprit ,une sensiblité et peuvent donc communiquer entre eux ,que ce soit par les mots comme dans l'espèce humaine ,ou par le silence ,d'esprit à esprit ,

Primo je ne crois rien, j'ai ma propre conception du monde, mais je n'en rejette pas pour autant la tienne.

Je te comprends en un sens, car moi-même j'ai un peu de mal avec les humains, et il est clair que je préfère mon chat à un raciste, par exemple.

J'aime profondément mon compagnon (je ne parle plus de mon chat ), mais je n'"enferme" pas tout l'amour que j'ai en l'aimant : j'ai encore beaucoup d'amour en moi pour d'autres êtres, qu'ils soient humains ou pas... Mais ce ne sera pas le même amour. C'était cela que je tentais de te faire comprendre.

[FreeIndian]

oui ,"l'amour" dont tu parles ,c'est le "désir-attachement" ,affectif et/ou sexuel ,qui forme les couples ,(couples oiseaux ,couples requins ,coupes humains etc.. )
donc on ne peut pas "désirer" tout le monde... lol
enfin certains sont comme ca aussi lol
par contre on peut Aimer tous les etres ,si l'égo disparait en nous ,et fait place au Coeur

[Açoka]

Bodhi, tu à l'air de penser que personne n'a compris de quoi tu parlais. Lorsque je lis Sick, par exemple je vois que comme moi elle a compris ce que tu veux dire. Tu parles d'altruisme, cette amour que l'on donne à tous. Mais, ce dont je parlais, c'était de ce niveau d'amour qui s'associe au désir pour unir deux êtres au point de pourquoi pas, mais pas obligatoirement, les faire s'accoupler dans un but pas seulement empreint de reproduction pure et simple. Comme je l'ai dit la reproduction n'est pas le seul but, parce qu'il y a cet amour dont tu parle qui unit les êtres. Cependant, tu parle de cet amour comme un don, personnellement, j'ai voulu me mettre dans cette état d'esprit, mais jamais l'amour que j'offrais était totalement gratuit.

L'amour universel reste, pour moi, une théorie, car je n'ai jamais pu en faire l'expérience, même en essayant. D'ailleurs, j'ai constaté que cela encourageait les personnes à mal agir. Aimer des personnes qui me faisaient du mal, ne m'a apporté que de la persécution. La théorie est donner de l'amour pour vaincre le mal, et la pratique est donner de l'amour et les giffles augmentent en nombre. Tendre l'autre joue est l'une des pire solutions qui soit. Alors aimer coûte que coûte, j'ai donné et ça n'encourage pas à continuer. Parcontre, respecter l'autre autorise d'autres méthodes que l'amour n'autorise pas. Les résultats sont beaucoup plus satisfaisant.
Lorsqu'une personne fait le mal, mon respect pour lui, lui montre que je ne lui suis pas hostile. Mais il comprend que je déplore ses agissements. Si une personne me frappe, l'amour ne m'autoriserait pas à réagir comme il se doit mais le respect me le permet. Ainsi, j'esquive ses coups, en attrape quelques-uns pour le retourner contre lui. Dans une parfaite harmonie avec la nature. Il comprend ainsi que sa violence est néfaste et qu'elle n'aboutit à rien. C'est le principe du Aïkido.

Je revient à l'amour, je vais donner ma définition.
Amour : Goût très marqué, passion, interêt pour quelquechose ou quelqu'un. Cette interêt provoque un plaisir mais aussi lorsqu'il grandit, un attachement. L'amour peut génère le désir pour le sujet aimé.

L'amour universel me fait penser au respect.
Le respect : Sentiment qui porte à traiter quelqu'un ou quelquechose avec de grands égards, à ne pas porter atteinte à quelqu'un ou quelquechose.

Mais tu parles d'un amour qui te fait apprécier les oiseaux, qui donne du plaisir à les cotoyer. Il y a bien un plaisir, autrement pourquoi te sentirais-tu plus proche d'eux que les humains ? Ce plaisir te viens peut-être de leur chant, de leur apparence physique... seul toi, peux dire ce qui te plaît en eux. Il y a en effet de l'amour, mais celui-ci est pur, c'est à dire, non associé à autre chose, notament le désir charnel.

Enfin, c'est ma conception des choses. Qu'en penses tout le monde ?