Forum et discussions

[FreeIndian]

Salut ,
dans mon message precedent ,je voulais simplement dire que la "spiritualité véritable" cherche avant tout la paix ,en soi et dans le monde ,la libération du monde matériel et de l'égoisme ,et surtout de l'esprit par rapport a ce monde ,
Or ce qui entretien l'attachement et la souffrance dans le monde des naissances et des morts (violences ,haines ,passions etc ) c'est justement le matérialiste ,dont le but est presque l'inverse de la Sagesse

Je ne dis pas que certaines sciences ou activités "profanes " ou mondaines ,ne peut pas etre positives et bénéfiques ,certaines peuvent l'etre ,mais en general elles vont dans l'autre sens ,de celui de la voie de l'esprit (des religions en general) ,parcequ'elles cherchent a discriminer le monde et les phénomènes ,à découper les objets ,les concepts ,et les domaines de "savoir " ,à les utiliser ,parfois les consommer ,ou y agir poussé par le désir individuel
Or ce que l'on cherche dans toute spiritualité "authentique" c'est justement le dépassement de l'égo individuel et de ses discriminations,l'unité en soi meme avec l'Absolu incrée ,et la libération du monde des phénomènes ,qui sont par nature éphémères ,impermanentes et donc voués à la mort

la vie terrestre uniquement matérielle ,est surtout séparée ,exclusive ,individuelle ,changeante et donc limitée et éphémères ,
alors que le Sagesse de l'esprit ,cherche l'unité qui transcende toutes ces individualités ,qui se libère du monde éphémère et mortel ,pour atteindre l'Absolu éternel

[gouin]

Hello,

Il me semble que tu as évincé une de mes question...

Selon toi, il faut toute une vie pour toruver la paix intérieur... De plus trouver la paix intérieur n'est qu'une question de morale...donc la spiritualité n'entre pas à coup sur dans le concept de paix intérieur.

bodhi dit :
Or ce qui entretien l'attachement et la souffrance dans le monde des naissances et des morts (violences ,haines ,passions etc ) c'est justement le matérialiste ,dont le but est presque l'inverse de la Sagesse

Là je suis d'accord avec toi ! Mais pas besoin de spiritualité pour ne pas être matérialiste !
Un athée est souvent observateur et cherche justement à ne pas entrer dans des conflits de passions. Je te rappellerai juste que de nombreuses passions sont déchainées à cause des religions et de part leurs précepts souvent ambigus.

bodhi dit :
Je ne dis pas que certaines sciences ou activités "profanes " ou mondaines ,ne peut pas etre positives et bénéfiques ,certaines peuvent l'etre ,mais en general elles vont dans l'autre sens ,de celui de la voie de l'esprit (des religions en general) ,parcequ'elles cherchent a discriminer le monde et les phénomènes ,à découper les objets ,les concepts ,et les domaines de "savoir " ,à les utiliser ,parfois les consommer ,ou y agir poussé par le désir individuel .

"discriminer" ? non, seulement expliquer et si selon toi démontrer telle ou telle loi, tel ou tel phénomène est contre l'évolution de l'homme alors tu as oublié une partie de ton histoire, car pendant plus de 1000 ans on a interdit de démontrer quoi que se soit. Et le joli nom qui en est resté est "obscurantisme".

bodhi dit :
la vie terrestre uniquement matérielle ,est surtout séparée ,exclusive ,individuelle ,changeante et donc limitée et éphémères ,
alors que le Sagesse de l'esprit ,cherche l'unité qui transcende toutes ces individualités ,qui se libère du monde éphémère et mortel ,pour atteindre l'Absolu éternel

Tout faux, l'intéret de notre nature est de travailler en commun à l'évolution de notre espèce, tandis que ce que tu prones est une recherche d'un absolu "éternel", je te rappelle qu'il à été démontré que rien n'est éternel... encore moins quelque chose qui n'existe pas car dans ce cas c'est sa non-existence qui est éternelle.

Je ne sais pas si tu l'as lu mais sinon un ouvrage qui résumerai bien la pensée que j'ai de l'humain est : "Les Fourmis" de Weber. C'est ce que nous sommes, à un plus haut degré bien évidement.

Mais la finalité est la même, chercher à faire evoluer notre condition, notre compréhension de notre univers et non à se cacher derrière une soi-disante "spiritualité" ou un quelqu'onque dieu.

Bien évidement ces idées n'engagent que moi et je respecte totalement ceux qui croient.

Cordialement, bonne journée à tous !

GG[/quote][/u]

[achille_talon]

je te rappelle qu'il à été démontré que rien n'est éternel...

et tu aurais la démonstration sous la main? ça m'intéresse...

[Citron Bleu]

je te rappelle qu'il à été démontré que rien n'est éternel...

et tu aurais la démonstration sous la main? ça m'intéresse...

C'est plus facile a démontrer que l'inverse !

[steph]

Bodhi a écrit

ce qui entretien l'attachement et la souffrance dans le monde des naissances et des morts (violences ,haines ,passions etc ) c'est justement le matérialiste ,dont le but est presque l'inverse de la Sagesse

Bonjour,

Je ne suis absolument pas un érudit du bouddhisme et je n'ai pas lu l'ensemble des échanges mais il me semble que la cause de la souffrance qui est la pierre angulaire de la philosophie bouddhique est l'ego.

Par exemple, l'ego contrarié de celui qui me donne un coup de poing et mon ego qui se ressent offensé de ce coup de point reçu. L’acte n’est que l’expression de la souffrance qui a provoqué le geste. Quand à moi qui ait été frappé, la douleur disparaît bien plus rapidement que ma souffrance de me sentir humilié par ce coup

Pour ce que j’en connais, le rapport bouddhique au matérialisme est un rapport d’usage et non un rejet. Par exemple, il est bien que j’utilise une voiture si cela facilite ma vie quotidienne mais qu’importe que ce soit le dernier modèle ou une relique.

Le bouddhisme m’apparaît avant tout comme un rapport à la vie quotidienne. La démarche spirituelle intervient pour ceux qui le souhaite, notamment par une vie érémitique, mais c’est une démarche qui si elle s’inscrit dans le bouddhisme ne le qualifie pas.

Ceci n'est pas une mise en cause de l'intervention citée mais un éclairage différent.

[FreeIndian]

Vous donnez vos avis respectifs d'après votre propre "égo" ,ce que je respecte ,mais justement ils sont donc forcements relatifs et imparfait ,tout comme le mien ,
mais à mon sens ,contrairement a ce que tu dis ,il ne peut y avoir de paix de l'Esprit sans... spiritualité
Car la plupart des etres sont enchainés à leurs pensées (ce que vous faites en donnant vos concepts ) et au monde éphémère ,ce qui rend impossible pour eux ,la réalisation de l'Eternel ou de la vraie nature de l'esprit si tu veux,derrière l'impermanence de l'univers et surtout de leur propre invidualité
Pretendre affirmer l'inexistence de l'Eternité ,pour un etre aussi éphémère qu'un humain ,c'est comme si un nuage passager ,affirmait l'inexistence du Ciel infini qui le contient ,avant de le faire disparaitre à nouveau...
le nuage a une vision trop limitée et sa "nature" de nuage est trop brève ,pour réaliser l'infini et l'éternité du Ciel qui l'a fait naitre

[steph]

Pretendre affirmer l'inexistence de l'Eternité ,pour un etre aussi éphémère qu'un humain ,c'est comme si un nuage passager ,affirmait l'inexistence du Ciel infini qui le contient

Je respecte ta conception mais nous sommes à la limite de la discutabilité. Tu crois en quelque chose de transcendant à la vie et moi je conçois cela comme un leurre qui évite de se confronter à l'idée de sa propre finitude.

On pourrait débattre des siècles sans se convaincre pour autant.

[borkk]

Est-il possible d'avoir la paix de l'esprit sans spiritualité ?? Question z'à débattre...

[cheli]

il faudrait d' abord définir, la paix, l' esprit, la spiritualité
on n' est pas sorti

[waylander]

Bonjour,

Croyant catholique, ma vie trouve un sens et une espérance dans le message chrétien : la promesse de la vie éternelle et l'espoir du salut.

Cela m'a toujours frappé de constater que bon nombre d'athées s'ils vivent "bien", semblent évacuer des questions existentielles comme la vie après la mort. Alors je me tourne vers les athées de ce forum (j'ai cru voir qu'il en existait ) : croyez-vous que tout s'arrête le jour de notre mort ?
n'est-ce pas désespérant d'être athée ?

Salut pour ma part j'ai reçut une education catholique basique mais je ne croie pas en dieux tel qu'il l'est décrit dans la bible ou tout autre livre. Je croie qu'un dieux existe car c'est plus facile pour moi. Ca permet de croire en la vie après la mort ce qui est pratique (car la fin définitive est difficilement suportable) et en pluis il y a le problème de l'âme. Bon personne encore n'a pu préciser ou elle se trouvait dans nos petits corps donc ça laisse une grand place dans ma tet à la croyance en un dieux qui nous laisserait de grandes libertées.

[borkk]

Cheli, cha chent la philochophie !!!

[Açoka]

Je ne sais pas ce qui est après la vie. Mais, cela ne m'inquiète pas. Car j'ai une philosophie qui consiste à envisager les différents aspect de l'après vie, ainsi que de ma vie actuelle.

1. Accepter la fin inévitable de mon corps.
2. Envisager les hypothèses de l'après vie.
- Une hypothétique mort absolue.
- Une hypothétique renaissance dans un hypothétique paradis.
- Une hypothétique renaissance dans un hypothétique enfer.
- Une hypothétique renaissance dans ce monde (réincarnation).
3. Me rassurer par l'analyse de ces hypothèses.
4. Profiter de cette vie pour mon bonheur et celui des autres (exclure pour cela, les éléments générant le malheur).

1. Accepter la fin inévitable de mon corps.
Je ne suis pas immortel, et rien, même pas la science, ne pourra me rendre éternel. L'Univers n'est peut-être pas infini, donc même si je pouvais vivre très longtemps, un jour où l'autre l'Univers disparaîtra peut-être et moi avec.

2. Envisager les hypothèses de l'après vie.
- Une hypothétique mort absolue.

Si ma mort physique entraine aussi ma mort psychique, alors je ne serais plus conscient de ma mort une fois ma conscience anéantit. Avant cette mort, il m'est inutile de regretter ce dont je n'ai pas profiter, car après la mort, cela n'aura aucune importance pour moi, car il n'y aura plus de moi. Il est donc absurde, dans ce cas, de regretter avant la vie ce qu'après on ne pourra de toute façon plus regretter.

- Une hypothétique renaissance dans un hypothétique paradis.

Si je renaîs dans un paradis après la mort de mon corps, alors je serais heureux. De ce fait, je n'ai pas à en avoir peur. Que j'y crois ou pas, de toute manière, je serais heureux. Sauf, si j'agit mal et qu'un jugement me conduit dans une autre réalité, c'est à dire l'enfer.

- Une hypothétique renaissance dans un hypothétique enfer.

Si il existe un enfer, il m'est difficile de penser que ce soit la seule issue. Car cela voudrait dire que peut importe ce que je fais, de toute façon de serais punit ! Il me semble évident, que cette enfer, necessite de mauvaise actions pour que je m'y trouve. La question est quel critère amène un jugement à me châtier ?
- La non-croyance en un dieu ? Il faudrait donc que quelqu'un m'annonce son existence. Mais, comme les personnes peuvent mentir, il me faudrait des preuves. Hors, je n'ai jamais reçu de preuves. Donc, si je ne crois pas, ce ne peut être par mauvaise volonté et je ne peux donc pas être considéré comme méritant l'enfer.
- Les actions et pensées justes ? Je ne peut me fier qu'à la raison, l'intelligence, la compassion et la science pour trouver ce qui est juste ou pas. Les affirmations religieuses étant relativement vrais ou fausses et se basant sur un manque de preuves, et un refus de remise en question. De ce fait, si je fais par ignorance des actes injuste, ce ne peut être par mauvaise volonté et je ne peux donc pas être considéré comme méritant l'enfer.
Seul mes mauvaises actions, volontaires, en connaissance des conséquences et du mal que je fais, peut me faire mériter l'enfer.

- Une hypothétique renaissance dans ce monde (réincarnation).

Si je me réincarne dans ce monde, alors je pourrais faire ce que je n'avais pas fait dans cette vie. Je n'ai donc pas de raison d'avoir peur.

3. Me rassurer par l'analyse de ces hypothèses.

L'analyse de ces différentes hypothèses, m'ont montré que ma peur de l'après vie ou de la fin de vie, était vaine. Ainsi, je ne sais pas exactement ce qui m'attend, mais j'ai une très forte probabilité à ce que, finalement, ce ne soit pas si terrible que ce que je pense ou ne pense pas.

4. Profiter de cette vie pour mon bonheur et celui des autres.

Le sens à la vie, qu'elle est-elle ?
Si je vie pour servir les interêts d'un autre de mes semblables, qu'elle sens à sa vie ?
Si mon but (ou le but de cette autre de la question précédente) est de gagner toujours plus d'argent, qu'est-ce que cet argent apporte à autre chose (au monde par exemple) ? Apparament plus de mauvais que de bon !
J'ai des sensations et je ressens de la souffrance et du plaisir. La souffrance tend à me démotiver de faire certaines choses. Le plaisir tend à motiver de faire d'autres choses. Ensuite il y a des états, dont le malheur et le bonheur. Le malheur tend à me pousser à m'autodétruire. Le bonheur tend à me pousser à continuer à vivre.
Si le malheur me pousse à m'autodétruire, c'est peut-être parce que cette vie semble avoir perdu du sens. Alors que si le bonheur me pousse à rester en vie, c'est peut-être parce que cette vie semble avoir remplit tout son sens. La souffrance contribue au malheur et le plaisir contribue au bonheur. Mais, l'abus contribue à la transformation du plasir en souffrance.
Il semble que le sens de notre vie se trouve dans un état de bonheur, par le plaisir, mais en totale dépendance avec la modération et le contentement.
Il me faut éviter de courrir après des chimères (l'argent en surplus, servir de faux interêts...), ne pas me priver du plaisir, mais savoir renoncer à ce qui entraine la transformation du plaisir en souffrance. Ainsi, je serais heureux, j'aiderais les autres à l'être aussi et ma vie aura beaucoup de sens.


Mère Thérésa à aidé les autres à être heureux et était heureuse, enfin immensément plus que celui qui court après la fortune ou celui qui se vautre dans la décadence.

[RAHAN]

bonjour à tous,
Je constate tout d'abord que je ne suis pas seul sur Terre à apprécier les gags d'achille talon, ce qui me remplie de joie.

Concernant l'athéisme, je pense qu'il ne faut pas confondre certaines choses.
Un chrétien qui croit en dieu car cela lui permet de gagner plus de confiance en soi, ou cela donne un sens à sa vie, etc ,etc ; je pense que cette personne se ment à soi même (c'est quand même rassurant de se dire qu'il y a quelqu'un là haut qui s'occupe de nous maintenant mais aussi après la mort!.., on dort mieux le soir?..hein?..). Cette méthode n'est en fait qu'une fuite: inventer ou vouloir croire à l'irréel pour supporter sa vie dans le réel, c'est vraiment pas terrible...
Personnellement, je suis athée, ce qui ne m'enpêche pas du tout de m'interroger sur de grandes questions, au contraire, je dirais que celà permet une ouverture d'esprit et de questionnement que l'on ne retrouve pas chez le croyant.

[achille_talon]

Bonjour Rahan, si nous sommes d'accord sur les gags, on ne l'est pas sur la Foi.

Il faut bien comprendre qu'un chrétien ne croit pas pour que cela soit plus facile pour lui de vivre ...
A priori, en tant que croyant, c'est plus dur tout simplement parceque les exigences de Dieu ne sont pas faciles à tenir : respecter les 10 commandements ça va, rien d'exceptionnel à cela mais suivre le Christ cela veut dire suivre son commandement nouveau : "aimez vous les uns les autres come je vous ai aimé" "Dieu plus que tout et votre prochain comme vous même". "Aimez même vos ennemis". En résumé, il faut apprendre à aimer à l'image de Dieu : c'est bien plus dur que de mener sa vie pour soi dans son coin. Parler de fuite de la réalité, c'est présupposer que cette croyance est fausse, ce qui reste à démontrer, non?

@timidouveg : ton post est très intéressant car il m'aide à comprendre pourquoi je suis chrétien et pas boudhiste :-)
A mon sens, la recherche du bonheur est 'secondaire'. On n'aime pas pour être heureux, on aime et ensuite on le sera. Et si je crois à la promesse de vie éternelle, je ne cherche pas à accumuler sur cette terre les plaisirs ou le bonheur. Cela viendra ou non en fonction des évenements et ne remet pas en cause mon bonheur final. Car je ne sais pas de quoi demain sera fait. Sur cette terre, il peut m'arriver toutes sortes de douleurs (décès de proches, souffrances physiques de la maladie,...).Même en me 'blindant' jusqu'à être insensible aux cris de souffrance de mes frères, je ne pourrai pas être heureux en plénitude.

[mamou2]

Bonjour Achille Talon,

Pas le courage de tout lire..désolée, je vais peut-être répéter.
Etre athée je crois veut dire ne croire en aucun Dieu.
Mais, il existe un autre terme, dont je suis incapable de me rappeler qui dit que l'on peut croire en autre chose après la mort sans croire en Dieu.

J'ai, un jour, entendu Françoise Dolto dire qu'un enfant né à la vie parce qu'il n'a plus de place dans le corps de sa mère et que si il y reste, il y meurt.
Il y a une notion de dynamisme qui me convient bien dans sa définition.
Il y a eu un univers avant moi, il en aura un après moi.
Nous sommes donc de passage, juste le temps de procréer pour que la vie perdure. Autant en profiter tant que l'on est en vie.
Cette définition ne me suffit pas.
Je rejoins donc la pensée de Pascal qui parle de l'infiniment petit et de l'infiniment grand.
Alors, pourquoi ne pas imaginer qu'après notre mort l'univers ne nous soit pas ouvert, sous une autre forme ?
J'avais pensé à l'âme
Néanmoins, je me suis longtemps occupée de personnes âgées sur le point de mourir et j'ai pu remarquer que tous les sentiments, douleurs, pensées... n'étaient que d'origine chimique. Et oui, vous perdez vos neurones et hop, vous ne sentez plus la douleur, la souffrance, le bonheur... C'est extrêmement bouleversant quand on le vit en vrai.
Alors, si nous sommes bien d'origine chimique pouvons-nous penser que nous ne pourrions exister sous une autre forme chimique plus tard
Ca me plaît de le penser. C'est moins triste que de se dire que tout s'arrête et puis ça rassure notre descendance...