Forum et discussions

[Açoka]

Bien, sais-tu que je suis capable de transformer l'eau en vin ?
Sais-tu aussi que tout le monde ici, en sont capable ?
Mais il me faut un élément pour réussi ce "miracle".
Cependant, l'eau sera bien devenu du vin et non une illusion.

J'aimerais te demander quelque chose.
Crois-tu à l'histoire des 10 plaies d'Egypte ?
Crois-tu à l'histoire de l'Atlantide ?
Ces deux histoires sont-elles dans le Coran ?

Autre chose dans le Coran, il est écrit de tuer les mécréants... Beaucoup m'ont expliqué qu'il s'agissait en faite d'un ordre de Mahomet pour se défendre. En effet, à une certaine époque, à partir de l'Hégire, les musulmans se sont vu attaqué par des troupes armées. Il en vallait de leur vie, donc il était question de se défendre.
Cependant, pourquoi Dieu, miséricordieux, celui qui sais tout ce que même les anges ne savent pas, aurait préconisé la violence ? Certes il est écrit que ceux qui souhaitaient observé le respect du commandement "Tu ne tueras point", le pouvaient, mais combien l'ont observé ? Dieu connaît la nature guerrière de l'homme et donc savaient que ce type de précepte serait meurtrier.
Les musulmans ont tué, même quand ils pouvaient se contenter de faire des prisonniers. Les quelques prisonniers qu'ils firent, devinrent leurs esclaves, les femmes devinrent leurs femmes.
Jesus n'a pas apporté aux hommes ce commandement selon lequel, tout homme né libre et égaux et ne peut être la possession d'un autre homme ? Dieu ne tolère donc pas l'esclavage. Pourquoi Mahomet a t-il consigné l'esclavage dans le Coran comme un droit ?
Les femmes sont-elles des objets, pour prendre pour femmes, des femmes qui ne le désirent pas, c'est comme la considérer sans droit. Comme-çi les femmes n'étaient que des choses. Pourtant le Coran n'est-il pas présenté comme respectant les femmes ?

Revenons à cette violence de la part des musulmans. Les chrétiens, pourtant disciple du même Dieu, alors qu'ils étaient aussi peu nombreux ont tendu l'autre joue. Par cela, ils cherchaient à faire prendre conscience à leurs bourreaux l'immoralité de leurs actes. Rome n'est-elle pas devenu par la suite, chrétienne ? N'a t-elle pas reconnu Dieu ?
Partons du principe que Dieu ait proposé aux musulmans de se défendre. Il existe depuis les années 30, un art-martial nommé Aïkido. Cet art consiste à esquiver, et dévier les coups portés pour retourner la violence de l'adversaire contre lui. L'esprit de cet art consiste à ne pas vouloir la mort de son adversaire, mais au contraire qu'il trouve la juste voie.
Si les musulmans avaient utilisé cet art, car Dieu qui sais tout, leur aurait enseigné, ils auraient triomphé de leurs agresseurs et montré à ces derniers la puissance de Dieu. Sans arme, ils auraient annulé l'agressivité. Une armée auraient était vaincu par l'Amour et non la violence et les armes. Qu'y a t-il de plus convaincant, pour ce remettre à Dieu ?
N'est-il pas étrange que Dieu demande à des hommes faillible, et pécheurs de nature, d'enfreindre un commandement suprême, au lieu d'utiliser toute la puissance de ce qui unit les croyants, l'Amour ?

Voilà pourquoi je reste sourd et aveugle face à cette "vérité". Et ce n'est pas Dieu qui a fait en sorte que je soit sourd et aveugle, mais bien le manque de logique de cette "vérité".

[Mimipati]

Escusez moi, ça n'a rien à voir avec le sujet mais là mon esprit a flaché sur un mot
tu pratiques (ou a pratiqué) l'aikido Timidouveg?

[Açoka]

Salut Mimipati,
Non, je ne le pratique pas encore. Depuis longtemps j'attends de pouvoir le pratiquer, mais lorsque je devais préparer mon BAC STI Electronique, je n'avais pas le temps d'aller au club de mon village. Maintenant, j'ai le temps et donc je ne vais pas tarder à m'y inscrire. Cependant, je me suis énormément informé sur cet art-martial, ce qui me permet de savoir beaucoup de chose la dessus. Lorsque j'en fairais, je pourrais mieux en discuter.
Parcontre je pratique un tout petit peu le taï-chi-chuan, mais en l'absence de maître près de chez-moi, je me contente de faire les premiers mouvements d'un livre que j'ai depuis plus d'un an.

[kimoumah]

Le point le plus bas de la terre
On trouve dans le Coran une autre prédiction dans les premiers versets de la sourate ar-Roûm, mot qui désigne l'Empire byzantin, partie orientale de l'Empire romain. Ces versets affirmaient que l'Empire byzantin avait connu une grande défaite mais qu'il obtiendrait bientôt la victoire.
Les Romains ont été vaincus dans le pays voisin, et après leur défaite ils seront vainqueurs dans quelques années. C'est à Dieu qu'appartient l'ordre, avant comme après. (Sourate ar-Roûm, 1-4)
Ces versets furent révélés vers l'an 620 de l'ère chrétienne, près de sept ans après la défaite cinglante infligée par les Perses aux chrétiens de Byzance, où les Byzantins perdirent Jérusalem. Pourtant, ces versets disaient que les Byzantins seraient bientôt victorieux. En fait, Byzance avait alors subi de telles pertes qu'il semblait impossible qu'elle puisse même continuer à exister, et encore moins à connaître à nouveau la victoire. Non seulement les Perses, mais encore les Avars, les Slaves et les Lombards constituaient de graves menaces pour l'Empire. Les Avars étaient arrivés jusqu'aux murs de Constantinople. L'empereur byzantin Héraclius avait ordonné de faire fondre l'or et l'argent des églises et d'en faire des pièces de monnaie afin de faire face aux dépenses de l'armée. De nombreux gouverneurs s'étaient révoltés contre l'empereur Héraclius, alors que l'Empire était au bord de l'effondrement. La Mésopotamie, la Cilicie, la Syrie, la Palestine, l'Égypte et l'Arménie, qui avaient auparavant appartenu à Byzance, avaient été envahies par les Perses idolâtres.20
En bref, tout le monde s'attendait à ce que l'Empire byzantin soit anéanti. C'est à ce moment-là que les premiers versets de la sourate ar-Roûm ont été révélés, annonçant que Byzance triompherait à nouveau dans quelques années. Cette victoire semblait tellement impossible que les polythéistes arabes avaient osé se moquer de ces versets. Ils pensaient que la victoire annoncée dans le Coran n'aurait jamais lieu.
Environ sept ans après la révélation des premiers versets de la sourate ar-Roûm, en décembre 627 de l'ère chrétienne, une bataille décisive eut lieu à Ninive entre Byzance et l'Empire perse. Cette fois, à la surprise générale, l'armée byzantine vainquit les Perses. Quelques mois plus tard, ces derniers durent conclure un accord avec Byzance, les obligeant à rendre les territoires qu'ils lui avaient pris.21
En fin de compte, la "victoire des Romains" proclamée par Dieu dans le Coran s'était miraculeusement réalisée.
Il est un autre miracle révélé dans ces versets: l'annonce d'une réalité géographique qui ne pouvait être connue à cette époque.
Dans le troisième verset de la sourate ar-Roûm, nous apprenons que les Romains ont été vaincus dans la région la plus basse de la Terre. Cette expression, "adnâ al-ard" en arabe, a été interprétée dans la plupart des traductions comme signifiant "un endroit voisin". Cependant, ce n'est pas le sens littéral de l'expression, mais plutôt une interprétation au sens figuré. Le mot adnâ en arabe est dérivé du mot dânî qui signifie bas, et ard signifie la Terre. Donc, l'expression adnâ al-ard signifie "l'endroit le plus bas de la Terre".
Il est très intéressant de constater que des batailles cruciales de la guerre entre l'Empire byzantin et les Perses, où les Byzantins avaient été vaincus et avaient perdu Jérusalem, se sont réellement déroulées à l'endroit le plus bas de la Terre. Cette région est le bassin de la mer Morte, qui se situe à l'intersection de territoires appartenant à la Syrie, à la Palestine et à la Jordanie. La mer Morte, s'étendant à 395 mètres au-dessous du niveau de la mer, est la région la plus basse de la Terre. Cela signifie que les Byzantins furent vaincus à l'endroit le plus bas du monde, exactement comme l'affirme le verset.
Le plus intéressant est que l'altitude de la mer Morte n'a pu être mesurée que grâce aux techniques modernes. Auparavant, il était impossible à quiconque de savoir que c'était la région la plus basse sur la surface de la Terre. Pourtant, le Coran l'affirme. C'est encore une preuve que le Coran est une révélation divine.

[kimoumah]

I- L'exode de Moïse ou le défi de l'information historique dans le Coran

A- Sauvetage du corps noyé de Pharaon de l'Exode (EXCLUSIVITE CORANIQUE !!):

...."Nous fîmes passer la mer aux fils d'Israël et pharaon et ses troupes les poursuivirent par (esprit de) rébellion et d'hostilité jusqu'à ce qu'enfin, sur le point d'être englouti (Pharaon) dise je crois qu'il n'existe nul Dieu si ce n'est Celui en qui ont cru les fils d'Israël, je suis parmi ceux qui Lui sont soumis".
Mais ce qui a échappé à la Bible (on y trouve l'équivalent du récit) ainsi qu'aux connaissances modernes -avant les travaux du professeur Bucaille - c'est que le corps du Pharaon a été repêché des eaux et momifié, ce à quoi le Coran fait allusion dans le verset 92 de la dixième sourate "..Maintenant (tu crois)! Alors que tu as désobéi auparavant et que tu fus parmi les semeurs de scandale! Aujourd'hui, Nous te sauvons, en ton corps (cadavre), afin que tu sois un signe pour ceux qui viendront après toi".
Voilà près d'un siècle, en 1898, fut découvert par Loret Thèbes dans la vallée des Rois, le corps momifié du Pharaon Mineptah, fils de Ramsès II, dont tout permit de penser que c'est le Pharaon de l'exode. C'est ce qu'ont affirmé les éminents égyptologues français et anglais. Il fut transporté au Caire. Les autorités égyptiennes ont permis au professeur Bucaille, avec des collaborateurs égyptiens et français, de procéder à des examens sur cette momie et sur celle de Ramsès II, son père...On lui donne la parole (livre Moïse et l'Exode p.41) :
"Les investigations médicales montrèrent que Ramsès II était à l'âge de 85 ou 90 ans atteint d'une affection pouvant être invalidante au point de l'empêcher de participer à toute opération militaire : dans un tel état, il n'aurait pu participer à l'Exode.
Mineptah, successeur de Ramsès II, était, lui, mort de multiples lésions dont l'examen en 1974, lors des investigations pratiquées en Egypte, fournit des données qui furent deux ans plus tard soumises à la Société Française de Médecine Légale et à l'Académie de Médecine.
On décela ainsi des concordances avec des détails des récits des Livres Saints sur les derniers moments du Pharaon de l'Exode. Ces observations corroboraient de manière parfaite les déductions des égyptologues du 19ème siècle quant à l'identité du pharaon de la Sortie d'Egypte."
Maurice Bucaille a publié, une enquête historique pluridisciplinaire sur les Hébreux en Egypte, sous le titre "Moïse et Pharaon, les hébreux en Egypte : quelles concordances des Livres saints avec l'Histoire". Cet ouvrage fut couronné par l'Académie Française et par l'Académie de Médecine.
Une étude médico-légale a «permis d'établir l'existence d'une cause de mort très rapide par plaie crano-cérébrale ayant laissé une lacune de dimensions importantes au niveau de la voûte du crâne, conjointement avec d'autres lésions traumatiques. Toutefois ces constatations s'avéraient compatibles avec les récits des Ecritures mentionnant que le Pharaon mourut lors du retour du flot»...
Malheureusement, cette concordance entre l'histoire et le Coran, entre autres, sur le sauvetage du corps de Pharaon, dérange et on la passe sous silence au lieu de tirer les conclusions qui s'imposent !! Maurice, était sincère avec soi même, et il l'a fait :
Maurice Bucaille conclut «Mais j'aimerais surtout attirer l'attention sur le point précis suivant : est-ce une attitude raisonnable de soutenir que le Coran fut composé de main humaine...»

[kimoumah]

B- Hâmân : une personnalité de l'entourage du Pharaon (EXCLUSIVITE CORANIQUE !!)

"Et Pharaon dit : Ô Hâmân, bâtis-moi une tour, peut-être atteindrai-je les voies..." Coran 40/36.
Voulant savoir si ce nom n'aurait pas été mentionné dans les Hiéroglyphes conservés, il (Maurice Bucaille) exposa alors à un Egyptologue français le mot Hâmân sans pour autant l'informer d'où il tirait le mot. Il s'est contenté de lui faire savoir que le texte datait incontestablement du VII siècle (AJ). "La première réponse de l'égyptologue fut pour soutenir qu'une telle origine n'était pas possible, car aucun texte de toute la longue période d'oubli total des hiéroglyphes ne pouvait contenir un nom, jusqu'alors inconnu, de consonance hiéroglyphique, consonance qu'avait précisément ce mot arabe". Il proposa au docteur Bucaille de consulter le Dictionnaire des noms de personnes du Nouvel Empire de Ranke, en lui dessinant hiéroglyphement ce nom. A la stupeur du Dr Bucaille, il trouve ce nom avec une note en allemand «Chef des ouvriers des carrières», signalant que cette inscription remonte au Nouvel Empire, et nous savons bien que c'est l'époque dans laquelle s'inscrit Moïse. Par ailleurs une approche est faite avec la nature des ordres du Pharaon à Hâmân, qui dans les versets précédent demandent la construction d'une tour par deux fois....Hâmân.. construits-moi une tour!
Hâmân!!! est-ce un prénom, un grade, une fonction... il n'y a ni plagia dans la bible ni dans l'environnement de Mohamed (SAW) ni dans un langage quelconque (c'est une information exclusive du St Coran)... Hâmân est une désignation qui a bel et bien existé. Il a signifié Chef des ouvriers des carrières. Ainsi la phrase de pharaonbÔ Hâmân, bâtis-moi une tour... prend sens et devient Ô Chef des ouvriers des carrières, construits-moi une tour..!!

Dr Bucaille : "..est-ce une attitude raisonnable de soutenir que le Coran fut composé de main humaine,.."

[kimoumah]

II- Le Coran mentionne le Souverain Egyptien du temps de Joseph par roi et non pas par Pharaon
Alors que la Bible et le Coran désignent tous les deux le souverain Egyptien du temps de Moïse par "Pharaon", dans sourate Youssof (Joseph), le Coran parle de Roi et non pas de Pharaon alors que l'histoire se passe en Egypte. La Bible le désigne par Pharaon (Livre de la Genèse, chapitres 39 à 50) sauf une seule fois elle utilise le mot "roi". Le Professeur J. Vercoutter dit : «mentionner "Pharaon" du temps de Joseph, est aussi anachronique que serait l'utilisation du mot "Elysée" pour désigner le roi de France au temps de Louis XIV» Encyclopaedia Universalis vol. 12 page 915 éd. 1973.
Nous pouvons faire la distinction entre roi et Pharaon grâce aux hiéroglyphes. Mais leur sens fut totalement perdu entre le IIIe siècle de notre ère et Champollion au XIX siècle. Maurice Bucaille dans son livre (avec Pr. M Talbi), Réflexions sur le Coran, éd. Seghers p.205 conclut : «Je ne puis trouver une explication humaine au fait que le Coran, au VIIe siècle, ait bien précisé la différence entre les deux dénominations»
Est-ce l'oeuvre de Mohammed (BSDL) l'analphabète ???
"Nous leur montrons nos signes dans tous les horizons, tout comme dans leurs propres personnes jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que c'est la vérité" Coran 41/53

[Açoka]

Ce n'est pas parce que les êtres humains n'ont pas de réponse à des choses qui les dépasse, qu'il s'agit de miracles.

Au fait, à propos de l'ouverture de la mer des roseaux (et non, la mer rouge), sais-tu comment cela est possible sans intervention surnaturelle ? Je le sais, et c'est assez impressionnant mais physiquement tout ce qu'il y a de plus simple. Je tiens à préciser que ce phénomène est en rapport direct avec les 10 plaies d'Egypte ainsi que probablement le mythe de l'Atlantide. Ces phénomènes sont eux aussi tout à fait rationnels et connu de la science des humains.

Seul les croyants ne voulant pas vivre sans dieu ne voudront jamais comprendre qu'ils s'enfoncent tout seul dans le brouillard de l'ignorance et l'hérésie du sophisme religieux.

[borkk]

Kimoumah, please, a smaller post !!

[Andalousie]

Bonjour timidouveg ,

Autre chose dans le Coran, il est écrit de tuer les mécréants... Beaucoup m'ont expliqué qu'il s'agissait en faite d'un ordre de Mahomet pour se défendre.

En effet ,la guerre en islam est uniquement toléré en cas de légitime défense ,ou bien lorsque un état maltraite les musulmans et ne respecte pas la liberté de conscience.

Jesus n'a pas apporté aux hommes ce commandement selon lequel, tout homme né libre et égaux et ne peut être la possession d'un autre homme ?(....)
Dieu ne tolère donc pas l'esclavage. Pourquoi Mahomet a t-il consigné l'esclavage dans le Coran comme un droit ?

Le Coran n'a pas consigné l'esclvage comme un droit , au contraire , il a préconisé fortement la liberation des esclaves......Un hadith dit que la libératin d'un esclave sauvera celui qui le fait de l'enfer.
C'est vrai qu'il n'a pas imposé de liberer tout esclave , c'est parce que c'était un systeme social trop enraciné , que le coran a combattu progressivement , d'ailleurs tous les pays musulmans aujourd'hui interdisent l'esclavage.

Les femmes sont-elles des objets, pour prendre pour femmes, des femmes qui ne le désirent pas, c'est comme la considérer sans droit.

Qui a dit que l'islam tolére de telles choses ??
Sinon ,la femme-objet , je la vois plutôt dans les pubs, les clips et les films X que les "lumieres" modernes tolerent....

Revenons à cette violence de la part des musulmans. Les chrétiens, pourtant disciple du même Dieu, alors qu'ils étaient aussi peu nombreux ont tendu l'autre joue. Par cela, ils cherchaient à faire prendre conscience à leurs bourreaux l'immoralité de leurs actes. Rome n'est-elle pas devenu par la suite, chrétienne ? N'a t-elle pas reconnu Dieu ?

Partons du principe que Dieu ait proposé aux musulmans de se défendre. Il existe depuis les années 30, un art-martial nommé Aïkido. Cet art consiste à esquiver, et dévier les coups portés pour retourner la violence de l'adversaire contre lui. L'esprit de cet art consiste à ne pas vouloir la mort de son adversaire, mais au contraire qu'il trouve la juste voie.
Si les musulmans avaient utilisé cet art, car Dieu qui sais tout, leur aurait enseigné, ils auraient triomphé de leurs agresseurs et montré à ces derniers la puissance de Dieu. Sans arme, ils auraient annulé l'agressivité. Une armée auraient était vaincu par l'Amour et non la violence et les armes. Qu'y a t-il de plus convaincant, pour ce remettre à Dieu ?

Et si l'adversaire ne veut pas comprendre ton message , s'il veut t'exterminer et éradiquer ta religion ?????
Les musulmans ont plus qu'esquivé ,ils ont subi l'oppression , les tortures, le boycott ,les assasinats pendant 13 ans a la mecque sans riposter....Ils n'ont combattu qu'aprés la migration a médine .

Cordialement.

[borkk]

Euh... Andalousie ??

Pourquoi, "Andalousie" ??

[penylanekairo]

Ce n'est pas parce que les êtres humains n'ont pas de réponse à des choses qui les dépasse, qu'il s'agit de miracles.

Au fait, à propos de l'ouverture de la mer des roseaux (et non, la mer rouge), sais-tu comment cela est possible sans intervention surnaturelle ? Je le sais, et c'est assez impressionnant mais physiquement tout ce qu'il y a de plus simple. Je tiens à préciser que ce phénomène est en rapport direct avec les 10 plaies d'Egypte ainsi que probablement le mythe de l'Atlantide. Ces phénomènes sont eux aussi tout à fait rationnels et connu de la science des humains.

Seul les croyants ne voulant pas vivre sans dieu ne voudront jamais comprendre qu'ils s'enfoncent tout seul dans le brouillard de l'ignorance et l'hérésie du sophisme religieux.

tu as tout à fait raison timidouveg


dans un contexte actuel qui est le notre il y en a eu des colèress de dieu ou des miracles à commencer ce qui s'est passé avec les raz de marée de l'asie du sud... et oui à notre époque on l'explique car nous avons évolué et nous comprenons plus de chose dans les domaines scientifiques... maintenant si on se remet dans des siècles repoussés... des siècles et des siècles, ces phénomènes ne seraient pas expliqués ou expliqués que par le biais de Dieu...