Forum et discussions

[mamou2]

Bonjour Achille Talon,

Pas le courage de tout lire..désolée, je vais peut-être répéter.
Etre athée je crois veut dire ne croire en aucun Dieu.
Mais, il existe un autre terme, dont je suis incapable de me rappeler qui dit que l'on peut croire en autre chose après la mort sans croire en Dieu.

J'ai, un jour, entendu Françoise Dolto dire qu'un enfant né à la vie parce qu'il n'a plus de place dans le corps de sa mère et que si il y reste, il y meurt.
Il y a une notion de dynamisme qui me convient bien dans sa définition.
Il y a eu un univers avant moi, il en aura un après moi.
Nous sommes donc de passage, juste le temps de procréer pour que la vie perdure. Autant en profiter tant que l'on est en vie.
Cette définition ne me suffit pas.
Je rejoins donc la pensée de Pascal qui parle de l'infiniment petit et de l'infiniment grand.
Alors, pourquoi ne pas imaginer qu'après notre mort l'univers ne nous soit pas ouvert, sous une autre forme ?
J'avais pensé à l'âme
Néanmoins, je me suis longtemps occupée de personnes âgées sur le point de mourir et j'ai pu remarquer que tous les sentiments, douleurs, pensées... n'étaient que d'origine chimique. Et oui, vous perdez vos neurones et hop, vous ne sentez plus la douleur, la souffrance, le bonheur... C'est extrêmement bouleversant quand on le vit en vrai.
Alors, si nous sommes bien d'origine chimique pouvons-nous penser que nous ne pourrions exister sous une autre forme chimique plus tard
Ca me plaît de le penser. C'est moins triste que de se dire que tout s'arrête et puis ça rassure notre descendance...

[shalimar]

Il faut bien comprendre qu'un chrétien ne croit pas pour que cela soit plus facile pour lui de vivre ...
A priori, en tant que croyant, c'est plus dur tout simplement parceque les exigences de Dieu ne sont pas faciles à tenir : respecter les 10 commandements ça va, rien d'exceptionnel à cela mais suivre le Christ cela veut dire suivre son commandement nouveau : "aimez vous les uns les autres come je vous ai aimé" "Dieu plus que tout et votre prochain comme vous même". "Aimez même vos ennemis". En résumé, il faut apprendre à aimer à l'image de Dieu : c'est bien plus dur que de mener sa vie pour soi dans son coin.

Ce n'est pas parce que l'on est pas croyant qu'on vit pour soi dans un coin.
Le fait d'aimer son prochain et de respecter la vie n'est pas le monopole des gens qui croient en dieu. On n'a pas besoin des 10 commandements pour savoir qu'on doit respecter son père ou sa mère, que l'on ne doit pas voler, ni tuer etc....
Et d'ailleurs j'aimerais bien que certain croyants commencent eux même par respecter certaines valeurs morales.
Car pour eux "tu ne tuera point" signifie tu ne tuera point ceux qui partage les mêmes croyances que les tiennes, sinon les mécréants on peut les tuer, n'est-ce-pas ?

[achille_talon]

J'ai du mal m'exprimer shalimar. Pour moi, les 10 commandements sont une base qu'il n'est pas forcément si difficile de respecter, croyant ou non mais le commandement nouveau "d'aimer ces ennemis" lui est compliqué.

Je ne vois pas pourquoi extrapoler sur "tu ne tueras point", c'est très clair non? Il n'est pas question de tuer les mécréants dans la religion chrétienne, tu dois confondre ...

[Mimipati]

Il faut bien comprendre qu'un chrétien ne croit pas pour que cela soit plus facile pour lui de vivre ...
A priori, en tant que croyant, c'est plus dur tout simplement parceque les exigences de Dieu ne sont pas faciles à tenir : respecter les 10 commandements ça va, rien d'exceptionnel à cela mais suivre le Christ cela veut dire suivre son commandement nouveau : "aimez vous les uns les autres come je vous ai aimé" "Dieu plus que tout et votre prochain comme vous même". "Aimez même vos ennemis". En résumé, il faut apprendre à aimer à l'image de Dieu : c'est bien plus dur que de mener sa vie pour soi dans son coin.

Ce n'est pas parce que l'on est pas croyant qu'on vit pour soi dans un coin.
Le fait d'aimer son prochain et de respecter la vie n'est pas le monopole des gens qui croient en dieu. On n'a pas besoin des 10 commandements pour savoir qu'on doit respecter son père ou sa mère, que l'on ne doit pas voler, ni tuer etc....
Et d'ailleurs j'aimerais bien que certain croyants commencent eux même par respecter certaines valeurs morales.
Car pour eux "tu ne tuera point" signifie tu ne tuera point ceux qui partage les mêmes croyances que les tiennes, sinon les mécréants on peut les tuer, n'est-ce-pas ?

+1
tout à fait d'accord avec toi shalimar...

[RAHAN]

"""Parler de fuite de la réalité, c'est présupposer que cette croyance est fausse, ce qui reste à démontrer, non? """
Je suis désolé mais peut-tu me prouver que cette croyance est vrai? si on joue un peu sur les mots "croire" signifie ne pas être certain non?

""""Et si je crois à la promesse de vie éternelle""""
la vie éternelle?... aurais tu peur de la mort?... personellement, je considère qu'elle fait partie de moi comme de nous tous; sans mort il n'y a pas de vie, alors la promesse éternelle je crois que c'est un leur qui utilise une profonde et éternelle peur humaine: la mort, la fin de soi.

[cheli]

Il faut bien comprendre qu'un chrétien ne croit pas pour que cela soit plus facile pour lui de vivre ...
A priori, en tant que croyant, c'est plus dur tout simplement parceque les exigences de Dieu ne sont pas faciles à tenir : respecter les 10 commandements ça va, rien d'exceptionnel à cela mais suivre le Christ cela veut dire suivre son commandement nouveau : "aimez vous les uns les autres come je vous ai aimé" "Dieu plus que tout et votre prochain comme vous même". "Aimez même vos ennemis". En résumé, il faut apprendre à aimer à l'image de Dieu : c'est bien plus dur que de mener sa vie pour soi dans son coin.

Ce n'est pas parce que l'on est pas croyant qu'on vit pour soi dans un coin.
Le fait d'aimer son prochain et de respecter la vie n'est pas le monopole des gens qui croient en dieu. On n'a pas besoin des 10 commandements pour savoir qu'on doit respecter son père ou sa mère, que l'on ne doit pas voler, ni tuer etc....
Et d'ailleurs j'aimerais bien que certain croyants commencent eux même par respecter certaines valeurs morales.
Car pour eux "tu ne tuera point" signifie tu ne tuera point ceux qui partage les mêmes croyances que les tiennes, sinon les mécréants on peut les tuer, n'est-ce-pas ?

tuer les mécréants est une absurdité dans la religion chrétienne
- d' abord parce que jésus s' est justement fait tuer par des gens qui ne croyaient pas en lui ! l' exemple de jésus, c' est pas de tuer ceux qui sont pas d' acord avec nous mais de se faire tuer par eux! c' est unique comme idée, je crois que c' est la seule religion qui prône une non violence aussi radicale puisque si elle était appliquée, il n' y aurait plus de chrétiens dans ce monde!

- ensuite parce que son enseignement ( de jésus) a été à l' image de sa mort! l idée c' est toujours: laisse toi faire! tends l' autre joue, donne de l' amour, aime tes ennemis et il rajoute cette superbe phrase aime tes amis tout come tes ennemis parce que Dieu fait pleuvoir sur les bons comme sur les méchants!

c' est unique parce que jésus révéle que la pluie, la température la moisson, les récoltes n' ont rien avoir avec une bénédiction ou une malédiction divine, tout le monde est logé à la même enseigne!

alors que tu as certains paysans dans certains pays qui croient encore que si il pleut c' est parce que Dieu les bénit et qu' au contraire si il y a de la sécheresse ou des invasions de sauterelle c' est parce que Dieu veut punir le pays en question!

mais jésus nous dit non! ça marche pas comme ça! Dieu fait pleuvoir sur les bons comme sur les méchants, il ne choisit pas ! alors vous ne choississez pas aimez tout le monde sans discernement!

[shalimar]

Je crois que vous avez un peu oublié les croisades, le massacre de la saint Barthélémy et surtout l'inquisition. Période occultée par l'église catholique.
Je ne parle même pas du silence du pape lors du massacre des juifs durant la 2ème guerre mondiale.
Et encore aujourd'hui avec Bush et le moyen orient je ne suis pas sure qu'il n"y ai pas aussi un peu de guerre de religion !

[cheli]

Je crois que vous avez un peu oublié les croisades, le massacre de la saint Barthélémy et surtout l'inquisition. Période occultée par l'église catholique.
Je ne parle même pas du silence du pape lors du massacre des juifs durant la 2ème guerre mondiale.
Et encore aujourd'hui avec Bush et le moyen orient je ne suis pas sure qu'il n"y ai pas aussi un peu de guerre de religion !

tu as raison quoique pour bush c' est surtout un problème de démocratie, de pétrole et de futurs relations internationales avec le moyen orient ( excepté le soutien à isreal qui là est on ne peut plus religieux)

Pour le reste il y aurait tellemnt à dire dans un sens comme dans l' autre pour que cela s' équilibre

d' abord quels sont les versets de l' évangile qui justifient les massacres ? aucun ...

Ceci étant en ce qui concerne les croisades, n' oublions pas que ceux qui en sont à l' origine, ce sont les arabo musulmans qui sont venus conquérir la terre sainte ! ça a encore des résurgence aujourd' hui puisque les arabes considèrent qu' il s' agit désormais de leur terre tandis que les juifs disent qu' ls ont une légitimité plus ancienne sur cette terre

dans tout les cas, je remarque que les catholiques ont plus souvent été lié par des massacres que les protestants au nom de la religion

et surtout que désormais, les chrétiens ont fait leur deuil des guerres de religion; de guerre sainte, de bucher.

Il faudrait que toutes les religions en face autant...
mais pourront elles le faire si leurs livres saints ( ou malsains) leur prescrit la barbarie en question ?

[shalimar]

Les chrétiens ont fait leur deuil des guerres de religion parce qu'on a réussi à séparer l'état de la religion.

[cheli]

Les chrétiens ont fait leur deuil des guerres de religion parce qu'on a réussi à séparer l'état de la religion.

oui d' où l' importance de la laicité!
mais jésus était pour la laicité donc aujourd' hui les chrétiens n' ont pas l' impression qu' on les brime...

"rendez à cesar ce qui est cesar et à Dieu ce qui est à Dieu"

[achille_talon]

Je crois que vous avez un peu oublié les croisades, le massacre de la saint Barthélémy et surtout l'inquisition. Période occultée par l'église catholique.
Je ne parle même pas du silence du pape lors du massacre des juifs durant la 2ème guerre mondiale.
Et encore aujourd'hui avec Bush et le moyen orient je ne suis pas sure qu'il n"y ai pas aussi un peu de guerre de religion !

Alors là c'est un beau regroupé de tous les clichés anti-Eglise rassemblés en quelques phrases, des évenements très distincts entre eux et avec une 'responsabilité' très différentes des chrétiens.

Les croisades ? de laquelle parle-tu? Les 'croisades' désignent des évènements se déroulant sur plusieurs siècles, certains répondant à un appel religieux, d'autres à une revanche territoriale, d'autres à un véritable choc de civilisation, d'autres enfin échappant un peu à la logique(4ème croisade).
L'inquisition ? cathare ou espagnole? Sais-tu quelles étaient les déviances prônées par le catharisme et quelles implications politiques cela engendrait ? Ce n'est pas tant la rebellion théologique qui a été combattue par le fer mais bien plus la domination et la révolte des seigneurs cathares.
Le silence du pape envers les juifs ? encore les ravages de la désinformation du film "Amen". Je t'invite à te renseigner dans un vrai livre d'histoire et à comprendre pourquoi par exemple ce pape a reçu le titre de "Juste" par les juifs...

Je vais même t'en donner une référence : Historiquement correct (Perrin), Jean sévilla
Cela pourrait t'éviter te colporter et ressasser des contre-vérités historiques en amalgamant des évenements n'ayant strictement aucun lien.

[shalimar]

je me suis emmelé les pédales dans mes posts.

[shalimar]

Je t'ai cité les périodes en vrac où la religion catholique a été responsable de beaucoup de mort (bien sûr qu'elles n'ont aucun rapport entre elles sinon les massacres qui y ont lieu)

Je respecte tes croyances, et je ne tiens pas à dénigrer le pape qui est votre représentant. D'ailleurs je vais lire ce que tu m'as conseigné.

Mais si tu es honête avec toi même tu ne peux pas nier que la religion catholique est responsable, au même titre que toutes les autres religions, de beaucoup de morts inutiles.

L'inquisition a bel et bien existée et a généré beaucoup d'atrocité et pas seulement en France mais en Espagne et en Italie.
(Il me semble même que recemment le pape actuel s'en est excusé)

En France
Les tribunaux inquisitoriaux ont fonctionné régulièrement. Il y en a à Avignon (vaudois), à Montpellier (vaudois et cathares), à Carcassonne où les inquisiteurs rencontrent beaucoup de difficultés. Un épisode important est la fin de la croisade contre les Albigeois. En 1240, Raymond Trencavel, comte de Carcassonne, dépossédé par la croisade, appelle la population à se soulever contre l'Inquisition. Il est appuyé par Raymond VII de Toulouse, lui aussi dépossédé, et les nobles cathares. Hormis l'incendie du couvent des dominicains à Narbonne, le soulèvement n'arrive pas à grand chose. Le siège de Carcassonne échoue fin 1240 et Trencavel doit s'enfuir. En mai 1242, les inquisiteurs de Toulouse, Guillaume Arnaud, Étienne de Narbonne et leurs compagnons, sont assassinés à Avignonnet par Pierre-Roger de Mirepoix et des compagnons.
En 1244, c'est l'épilogue tragique de Montségur, l'une des dernières places fortes cathares : 200 cathares sont brûlés. Après 1300, il ne reste guère de village cathare que Montaillou. Entre 1250 et 1257, l'Inquisition juge 306 accusés. 21 sont brûlés, 239 sont condamnés au mur étroit. La campagne est menée par Robert le Bougre. En 1273, la population de la cité-État de Sermione est accusée de cacher un évêque cathare. 200 personnes seront brûlées.
Ailleurs en France, la situation est moins organisée, en grande partie à cause de l'inquisiteur nommé par le pape, Robert le Bougre, qui agit de manière si violente à la Charité-sur-Loire qu'il est suspendu par Grégoire IX. Rentré en grâce, il reprend ses brutalités, culminant avec le bûcher de 183 accusés en Champagne, en 1239, ce qui entraîne de nouveau sa disgrâce.


Encore une fois je n'ai rien contre ceux qui croient, c'est ceux qui nient l'évidence qui m'exaspèrent.

[shalimar]

Achille_Talon, je sais que les croyants sont de bonne foi (si je puis dire) mais les religions, comme toutes les idéologies, sont détournées à des fin politiques.
Et c’est là, à mon avis que se situe le problème, car ça discrédite le principe même des religions qui prônent amour et paix et qui souvent agissent à l’opposé de se qu’ils disent.
Si la religion catholique est aujourd’hui plus tolérante envers les autres religions, on a eu nous aussi nos heures de folie, et ça on ne peut le nier.

Petit récapitulatif sur les croisades (j’ai repris mes livres d’histoire).

La 1ère croisade est prêchée en 1095 à Clermont par le pape Urbain II pour aller libérer la Terre saint occupée par les musulmans. Cet appel déchaîne un grand enthousiasme d’autant plus que le pape accorde aux croisés l’indulgence plénière ……..
Un an plus tard le 15 juillet 1099 ils assaillent victorieusement Jérusalem, se livrant au pillage et au massacre pendant 3 jours. Après cette victoire éclatante sur les Turcs, la côte de la Terre sainte est bientôt conquise …..
Ce régime féodal, calqué sur le modèle occidental et la création des ordres de moines-soldats font d’abord coexister Chrétiens et Musulmans en bonne intelligence, puis les attaques musulmanes feront perdre aux croisés la plupart de leur acquisition.

Après la 1ère croisade et la création de l’Etat latin de Jérusalem, la 2ème croisade (1147 – 1149) fut entreprise par Louis Vii et l’empereur Conrad III

La reconquête de Jérusalem par les Turcs provoqua la 3ème croisade (1189 – 1192) menée par Philippe Auguste, Frédéric Barberousse et Richard Cœur de Lion. (lancé par le pape Grégoire VII)

La 4ème croisade (1202 – 1204) dirigée par des seigneurs aboutit à la fondation de l’empire latin de Constantinople. (lancé par le pape Innocent III)

La 5ème croisade (1217 – 1221) entreprise par Jean de Bienne, se termine par un désastre.(lancé par le pape Innocent III)

La 6ème croisades (1228 – 1229) eut comme chef Frédéric II qui négocia avec les musulmans. Puis les luttes reprirent en Terre sainte, où les Turcs occupèrent Jérusalem.

A la suite d(un vœu Saint Louis décida de se croiser afin de reprendre aux infidèles le tombeau du Christ. Harcelé par les Arabes, ils durent entamer un combat au cours duquel il furent décimés (5 et 6 avril 1248)
Cet échec n’empêcha pas le pieux roi, malgré une santé précaire, de préparer une nouvelle croisade. Son objectif était cette fois la Tunisie…… Partit d’Aigues-Mortes le 1er juillet 1270 les croisés parvinrent le 17 à Tunis mais très vite la peste fit son apparition, le roi lui-même en fut atteint.
Son fils Philippe III le Hardi qui l’avait accompagné signa une trêve de 10 ans avec les musulmans et rembarqua l’armée.
L’ère des croisades était close et les derniers établissements français en Palestine destinés à disparaître.






Bien sûr on ne peux tenir responsables les chrétiens d’aujourd’hui des évènements vieux de plusieurs siècles. Mais on peut quand même en parler, afin de ne pas oublier.




Il y a une concordance intéressante entre les termes croisade et jihad. À l'Ouest le terme croisade a des connotations positives (par exemple un politique pourrait utiliser la formule croisade contre les drogues) alors que le terme jihad a des connotations négatives, associé à une guerre sainte fanatique. Dans le monde musulman - en particulier au Maroc, le terme jihad possède des connotations positives qui incluent également un sens de lutte personnelle et spirituelle contre soi-même, alors que le terme croisade a les connotations négatives décrites ci-dessus. Donc, pour traduire correctement les nuances de sens, l'emploi de jihad en langue arabe devrait être traduit en français par croisade + inquisition, alors que le terme arabe pour croisade devrait être traduit par jihad en français, ce qui ne correspond pas à sa réalité.
En réalité toutes les actions des croisés ne furent pas héroïques. Ils commirent des atrocités non seulement contre les musulmans mais aussi contre les juifs et les chrétiens. Par exemple la quatrième croisade n'arriva jamais jusqu'à la Palestine, mais au lieu de cela elle mit à sac Constantinople, la capitale de l'empire byzantin chrétien. Beaucoup de reliques et d'objets volés à Constantinople sont encore au Vatican, à Venise, et ailleurs. Cette croisade-ci aggrava les rancunes entre l'orthodoxisme et le catholicisme. L'empire byzantin recouvrit finalement Constantinople en 1261, mais sa puissance ne fut pas retrouvée, et l'empire fut vaincu par l'empire ottoman en 1453.

[shalimar]

Je vais même t'en donner une référence : Historiquement correct (Perrin), Jean sévilla
Cela pourrait t'éviter te colporter et ressasser des contre-vérités historiques en amalgamant des évenements n'ayant strictement aucun lien.

Je me suis un peu renseignée sur le livre dont tu m’as parlé « historiquement correct » de Jean Sevilla.
En premier j’apprends que Jean Sevilla n’est pas un historien mais un journaliste du Figaro Magazine. Ces tendances politiques étant ouvertement de droite.
D'après certains critiques, l'objectif de Sévilla est juste bassement polémique pour dénoncer la pseudo main-mise de la gauche sur la définition de l'histoire, et ne s'apparente en rien à un travail sérieux sur l'histoire de France comme il le prétend. Bref, ce n'est qu'un épisode de plus de l'éternelle querelle entre la gauche et la droite...

Je ne pense donc pas que ce livre soit vraiment une bonne référence pour remettre en question l’histoire de France.