Forum et discussions

[borkk]

En gros, si on pense que l'histoire peut être vue sous différents angles (correspondant aux parti-pris des auteurs) et qu'on essaye de décortiquer tout ça, on a des motifs "bassement polémiques"... Encore pire quand on est pas historien, et de droite !!!

J'oubliais un petit fait : Jacques Le Goff, historien bien à gauche, a privilégié pendant une partie de sa carrière une histoire passée au tamis du marxisme. Il a reconnu s'être trompé depuis, Marx et ses concepts n'étant pas nés pendant les périodes qu'il étudiait...

Pour le livre de Sévillia, il est facile de voir que ce qu'il dit est fondé. On ouvre les yeux !! Par exemple, pour la république, l'Histoire semble avoir commencé au siècle des lumières... Sous la monarchie - quel horrible mot ! - il n'y avait que les ténèbres. Enfin, c'est ce que l'on enseigne à l'école. Pas explicitement, certes, mais on constate en faisant des études d'histoires ou en lisant des bouquins de vulgarisation que l'éducation nationale pioche ce qu'elle veut et occulte certains faits... gênants.

Un autre exemple : la république, si prompte à s'autoflageller (décolonisation, mutins de 1917...) et à crier "Haro !" sur les autres (Turquie) ferait bien de se regarder elle-même. Entend-on des interventions sur les colonnes infernales (en Vendée, où les "bleus" n'hésitaient pas à mettre les femmes et enfants qui n'avouaient pas où se trouvaient leurs parents dans des fours à pain, et à les brûler vifs... comme quoi les nazis n'ont pas inventé grand-chose !), les "mariages républicains" de Fouché (un prêtre et une religieuse attachés nus et balancés dans le rhône)...

[ciracide]

Bienvenue Achille !
A vrai dire je ne sais pas si je suis athée car je ne connais pas la déf exacte(g la flegme) mais une chose est sûr c'est que je ne crois en aucun dieu. Il est vrai que, de tant à autre, je me plait a rever d'un paradis, d'un repos eternel etc... mais oui,j'ai bien employé le mot rever.
Le paradoxe c'est que sur ce point, je suis comme St Thomas : je crois que ce que je vois...
Mais je respecte et j'admire parfois ceux qui sont capable de croire si profondemment en quelque chose.
Alors non ce n'est pas désespérant, un peu trop terre à terre peut etre mais pas desespérant.
Mais si tu veux appronfondir, pose tes questions, je suis ouvert (sf quand je sui de mauvais poil ) A plus

bonjour nico ,je suis tomber par (hasard) sur ton message et je me permet de te dire une chose sache que tu et né alors que tu n'exister pas et dieu ta fasonner dans le ventre de ta mère non pas comme ta mère a voulu mais comme dieu a voulu puis tu est né dans la faiblesse puis tu a atteind l'age de force puis a nouveau du va atteindre l'age de la féblesse (la viellesse) puis tu va mourire dieu dit dans le coran "au total vous serez nés 2 fois et vous serez mort deux foi " c'est a dire qu'avant ta naissance tu n'existai pas c'est ta premiere mort puis tu est né c'est ta premiere vie puis tu va mourire et ce sera ta 2éme mort puis tu sera réssuciter pour etre juger. si tu veux que l'on poursuive cette discution voici mon imail ciracide@yahoo.fr

[achille_talon]

Shalimar, si je réagis un peu vivement à tes propos, c'est que trop souvent, l'histoire est utilisé pour discréditer ou soutenir des thèses actuelles et donc sans volonté de vérité ou de nuance.

Beaucoup des points que tu as cités sont obscurs pour l'Eglise Catholique : durant les croisades et l'inquisition,il y a eu de la part de certains "chrétiens" détournement du message et du nom même de Dieu. C'est bien le sens de la demande de pardon du pape.
Mais présenter ces évènements de façon manichéenne et unilatérale n'a strictement aucun sens. Et porter un jugement anachronique sur ces évènements est également très répandu. Si l'hérésie cathare a été combattue avec autant de vigueur, c'est avant tout parceque le pouvoir politique était fondée sur "une religion, un état, un roi". Alors certainement Montségur était une tragédie mais les cathares savaient ce qu'ils faisaient et savaient qu'ils prônaient la rebéllion armée contre le pouvoir en place. Ce n'était pas un groupe de doux rêveur préoccupé de théologie ...

[shalimar]

Je sais ce que sont les Cathares, voici la définition de mon livre d’histoire :

Les Cathares sont des hérétiques nombreux au XIIème siècle dans le Languedoc et le pays Toulousain. Reprenant les thèmes du manichéisme, cette vielle tradition spirituelle de la lutte des deux principes du Bien et du Mal, les Cathares, c’est-à-dire les Purs, affirment l’existence de deux Dieux égaux, celui du bien et celui du mal. Cependant le Dieu bon est impuissant face au Dieu mauvais, qui a créé le monde terrestre. Cette croyance conduit les Cathares à mépriser la vie terrestre et tout ce qui est matière, et de ce fait, à éviter le mariage et la reproduction, ce qui ne veut pas dire que tous les fidèles, cathares, pratiquent la chasteté et l’abstinence, La masse des Cathares, en effet, ceux que l’on appelle les « imparfaits » sont convaincus que leur âme sera sauvée après les épreuves de la métempsychose et en attendant vivent sans crainte, leur mépris du monde matériel s’accommodant fort bien de mœurs faciles.
Un petit nombre cependant impose le respect par ses vertus. Ces « Parfaits » doivent observer une pureté absolue et sont séparés des autres croyants par un baptême spécial, le « consolamentum » dans une sorte de clergé dont la hiérarchie s’oppose à la hiérarchie catholique. En effet, leur hostilité au christianisme et plus encore à l’église catholique, qui est pour eux une incarnation du mal, est un autre aspect fondamental de la croyance cathare. Les « purs » rejettent les sacrements, mais aussi un certain nombre de dogmes, comme la résurection de la chair, l’existence du purgatoire où l’enfer.
L’hérésie albigeoise est donc à la fois antichrétienne et antisociale.
Antichrétienne, car elle vise à abattre l’église du Christ, antisociale, car elle tend à annihiler la société, l’idéal pour les « parfaits » étant le suicide rituel et la virginité totale........
Ainsi s’explique que Rome ait lutté contre les Cathares en instituant l’Inquisition, tribunal spécial destiné à combattre les hérétiques.


Tu vois, je sais très bien que les cathares n’étaient pas des « enfants de cœur », et j’aurais tout à fait compris que le Roi décide de les combattre.
Mais là, c’est le Pape qui a ordonné leur extermination, et (l’homme étant ce qu’il est), avec tout les débordements que cela comporte. Cette chasse aux sorcières a fait combien de victimes innocentes ?
Le Pape n’est-il pas le représentant de Jésus sur terre ? Aujourd'hui comme en 1209 ?
Et Jésus n’était-il pas un homme pacifique qui savait pardonner aussi bien à la pêcheresse Marie-Madeleine, qu’à ses tortionnaires sur la croix. Ses dernières paroles n’ont-elles pas été « pardonnez leur car ils ne savent pas ce qu’ils font » ?

Alors explique moi comment un homme se représentant de lui peut décider de la mort (même des hérétiques) de cette façon ?

C’est toutes ces contradictions qui me gênent dans les religions, et j’ai du mal à comprendre que vous les croyants, vous vous en accommodez aussi bien.

[Açoka]

Je pense que tant que nous ne pouvons savoir vraiment si l'Histoire est la vérité, il est bon d'au moins en tirer de bonnes leçons. Nous pouvons tirer des leçons des faits comme des mythes. Et si l'Histoire est une discipline indispensable c'est bien parce que grâce à elle nous pouvons envisager les conséquences de nos actes présent et avenir.

Ainsi peut-être que l'inquisition n'a jamais existé, ou peut-être que oui, mais en tout cas je comprend de cette histoire que l'intolérance peut amener à de grandes souffrances et horreurs. Ainsi, j'ai appris, même si je ne sais pas si c'est un fait ou un mythe.

Encore une particularité du savoir plutôt que croire qui consiste à tirer des leçons malgré l'incertitude des histoires, et non comme le pense quelques parties d'extrême droite ou ceux qui en ont peur, une justification du révisionisme.

[shalimar]

Désolé Timidouverg mais l'histoire de France n'est pas un roman de science-fiction. Les faits qui y sont relatés sont authentiques. Ils sont plus ou moins racontés avec véracité, mais ils ont existés.
D'ailleurs Achille_Talon ne nie pas l'existence de l'inquisition. Il veut juste me faire comprendre que ces faits vu par rapport à l'époque où ils ont eu lieu, étaient un mal nécessaire. Je ne suis pas entièrement contre si ce n'est l'aspect religieux du problème. Car pour moi, il me semble qu'un représentant d'une religion n'a pas a décider de celui qui doit vivre ou mourir. Et donc je lui explique ma position. Mais ni l'un ni l'autre ne remettons en cause ces évènements.

[Açoka]

Je sais que vous n'avez pas nié ces faits, et d'ailleurs, je n'ai pas dit qu'il n'y a pas eu d'inquisition. Je dis que je n'étais pas là pour en être certains, mais que cela ne m'empêche pas d'en tirer la morale de l'histoire.
Enfin, c'était une parenthèse, je devrais ouvrir une discution sur les certitudes et les incertitudes individuelles par rapport aux histoires.
Tu sais c'est comme dieu ou autre chose, je ne nie pas l'existence ou l'inexistence, j'admet que je ne sais pas vraiment quelle est la vérité.

[Açoka]

Au fait, Shalimar, mon pseudo est TimidouVEG et non TimidouveRg. C'est la deuzième fois
VEG comme végétarien. Alors Shalimar

Végé Power !

[shalimar]

Désolé j'avais pensé, je ne sais pas pourquoi, que tu avais fais l'amalgame de "timide" et "ouvert".
J'avais pas réalisé que le VEG se rapportait à végétarien.