Forum et discussions

[Siege ejectable]

Le communisme a pour fondement l'égalité, le partage des biens, la solidarité... pas de violence, ou autres choses portant atteinte au bonheur et la vie.

tu oublies qu'un des dogmes du communisme est la dictature du prolétariat ce qui induit la négation d'égalité, et l'autoritarisme donc la violence physique ou non physique

[mamou2]

Ca montre bien leur ouverture d'esprit et leur liberté d'expression à eux, qui n'existe que pour une pensée unique. Ce qui n'est pas le cas ici.

Je n'en suis pas aussi convaincue que toi !

Je ne défendrai pas le FN et pourtant ils disent des choses vraies quelquefois et je ne vois pas pourquoi ils n'auraient pas le droit à la parole du tout.

Concernant l'appel à la haine et au racisme il ne concerne pas que le FN et c'est partout qu'il doit être combattu.

On mélange tout, on amalgame tout. Que ce soit pour les communistes comme pour le FN.
Tout le monde a droit à la liberté d'expression sinon autant mettre un ayatollah à la tête du gouvernement !

[Siege ejectable]

Je n'en suis pas aussi convaincue que toi !

Je ne défendrai pas le FN et pourtant ils disent des choses vraies quelquefois et je ne vois pas pourquoi ils n'auraient pas le droit à la parole du tout.

Ils n'ont pas droit à la parole comme tout un chacun lorsque leur parole va à l'encontre de la loi.... Or, leur programme est quasiment une atteinte à la loi, aux principes de notre république à chaque phrase...

Concernant l'appel à la haine et au racisme il ne concerne pas que le FN et c'est partout qu'il doit être combattu.

c'est à l'heure actuelle le seul parti politique qui tienne ce genre de discours... sa responsabilité est d'autant plus grande...

On mélange tout, on amalgame tout. Que ce soit pour les communistes comme pour le FN.
Tout le monde a droit à la liberté d'expression sinon autant mettre un ayatollah à la tête du gouvernement !

liberté d'expression ok, mais dans les limites fixées par la société, c'est à dire la loi....

[mamou2]

Ils ne parlent pas que de racisme.
Je connais des gens qui sont FN, des vieux c'est vrai.
Nous ne sommes pas d'accord sur le problème du racisme, mais par ailleurs quand ils analysent des événements politiques passés, présents ou à venir, il y a quelquefois du bon sens. Et je pense que ça vaut le coup de s'y pencher et d'y réfléchir.
C'est surtout le Pen, avec sa France aux Français (de pure souche) qui est abjecte !

[Siege ejectable]

Ils ne parlent pas que de racisme.
Je connais des gens qui sont FN, des vieux c'est vrai.
Nous ne sommes pas d'accord sur le problème du racisme, mais par ailleurs quand ils analysent des événements politiques passés, présents ou à venir, il y a quelquefois du bon sens. Et je pense que ça vaut le coup de s'y pencher et d'y réfléchir.
C'est surtout le Pen, avec sa France aux Français (de pure souche) qui est abjecte !

tu parles de quels analyses ? la suppression du smic, du droit du travail, des services sociaux ?
Tu parles de ce que disent les militants du FN toutes les élections présidentielles depuis 1974 : le prochain président sera musulman !
je n'ai guère vu dans leur discours la moindre once de bon sens dans l'analyse des problèmes de notre monde...

[Olivier]

Cette diabolisation de l'extrême-droite est complètement absurde. Le communisme a été bien plus meurtrier que le nazisme & le fascisme : entre 80 et 100 millions de morts ! Et actuellement, le capitalisme fait bien plus de malheur dans le monde que le communisme ou le fascisme. Mais évidemment ce n'est pas le capitalisme qu'on va interdire, vu que c'est comme ça que fonctionnent nos sociétés occidentales...

Alors évite de dire que ceux qui combattent "ceux qui sont mauvais" le sont aussi

Personne n'est en mesure de juger ce qui est bien ou mauvais. Si les Nazis avaient gagné la guerre, actuellement ce serait le socialisme & co qui serait diabolisé par l'Etat voire carrément interdit.

C pas les communiste qui profane les tombes et massacres les magrébin !
C'est les gens qui se revendiquent d'extrème droite.

Ceux qui font ça (nazis ou pas) sont parfaitement crétins. La plupart du temps c'est des jeunes nazillons de pacotille qui vont juste se bourrer la gueule dans un cimetière et le tagger, ils ne se prétendent nazis que pour se chercher une identité, faire partie d'un groupe (skins & co),... En gros ce ne sont absolument pas des gens intéressés par la politique. D'ailleurs s'ils étaient vraiment pro-nazi, ils n'iraient pas profaner des tombes vu que ça ne fait que salir encore plus leur image...
Et pour les attaques contre les Juifs, c'est actuellement surtout l'oeuvre de Musulmans (à cause de la situation actuelle à Israel), d'ailleurs c'est les statistiques qui le disent (mais qui n'ont pas été massivement publié de peur de "augmenter le racisme anti-arabes", les statisticiens s'attendaient à pouvoir mettre la montée de l'antisémitisme sur les méchants nazis...). Il y a d'ailleurs eu des exemples de profanations de tombes juives avec croix gammées & co qui se sont plus tard révélés être des oeuvres de Musulmans antisémites : ils agressent ainsi à la fois les Juifs mais aussi décrédibilise les Nazis...

Pourquoi le communisme n'est pas interdit me rétorqueras-tu? Parce que les communistes ont, et que cela plaise ou non c'est également un fait, participés à la libération de l'Europe pendant la guerre, et à la résistance en France.

Ce sont surtout les Américains qui ont libéré l'Europe occidentale, sinon aujourd'hui nous parlerions tous allemands, grâce aux Américains nous pouvont être heureux de maintenant tous parler anglais... Sinon désolé de briser un vieux rêve, mais la plupart des résistants français pendant la seconde guerre mondiale étaient des nationalistes, on peut notamment parler des Croix De Feu, association d'anciens combattants de la première guerre mondiale qui a activement participé à la résistance sous l'occupation allemande (cela dit ils étaient d'extrême-droite mais pas pour autant pro-Hitler). Les communistes n'ont pas beaucoup résisté car déjà au début l'Allemagne avait signé un traité de non-agression avec l'Union Soviétique, et aussi car les communistes sont beaucoup moins nationalistes (Marx considérait la notion de 'nation' comme une aberration).

"Pas de liberté pour les ennemis de la liberté"

C'est un slogan tout à fait anti-démocratique ça... Mais je suis d'accord, et je ne pense pas que l'on soit en démocratie ni qu'on le sera un jour. C'est normal qu'une société essaye de nuir à ceux qui peuvent la détruire, non ? Par contre c'est hypocrite de s'auto-proclamer "démocratique".

Le communisme a pour fondement l'égalité, le partage des biens, la solidarité... pas de violence, ou autres choses portant atteinte au bonheur et la vie.
La démocratie a pour fondement la liberté d'expression, l'accès à la gestion de l'Etat par tous... pas la violence, ou autres choses portant atteinte au bonheur et la vie.

C'est exact, mais seulement c'est impossible à appliquer et on opressera toujours les opposants au régime. Les démocraties rejettent les anti-démocraties, les communistes les anti-communistes, les nazis les anti-nazis...

A propos du révisionnisme : je ne conteste absolument pas la Shoah, seulement pourquoi interdire que des gens émettent l'hypothèse que des historiens se soient trompés à ce sujet ? Et surtout pourquoi que sur ce sujet, et pas sur d'autres faits historiques ?

[Siege ejectable]

"A propos du révisionnisme : je ne conteste absolument pas la Shoah, seulement pourquoi interdire que des gens émettent l'hypothèse que des historiens se soient trompés à ce sujet ? Et surtout pourquoi que sur ce sujet, et pas sur d'autres faits historiques ?"

Parce qu'il y a une énorme différence entre émettre une hypothèse concernant la réalité d'un fait et la volonté évidente de minimiser les crimes nazis de la part des négationistes....

Des milliers d'études, d'ouvrages, de colloques, de séminaires ont été consacré à la Shoah. Des centaines de personnes ont racontés dans différents ouvrages en différentes langues, l'enfer des camps de la mort. Je doute donc qu'il soit possible d'envisager que ces milliers de personnes se soient trompées ou fassent partie d'un immense complot destiné à entacher l'"honneur" des nazis, uniquement parce que des sympathisants de l'extreme droite ou de l'ultra gauche prétendent que telle ou telle partie de l'histoire de la shoah n'est pas convaincante à leurs yeux.

Combien de mort à Auschwitz ? On ne le saura sans doute jamais avec précision.
Savoir s'ils ont été exterminés par gazage, fusillade ou pendaison dans tel ou tel camps à telle ou telle date m'importe peu. Tout ce que je sais c'est qu'ils ont été tués parce qu'ils ont eu le malheur de naitre juif à une époque où Hitler, Mussolini, Pétain et d'autres étaient au pouvoir.

Sorti de là, les arguments voulant minimiser ces crimes contre l'humanité me semblent vains et inutiles car faux, partisans et d'une honneté intellectuelle douteuse.

[Citron Bleu]

Pourquoi le communisme n'est pas interdit me rétorqueras-tu? Parce que les communistes ont, et que cela plaise ou non c'est également un fait, participés à la libération de l'Europe pendant la guerre, et à la résistance en France.

Ce sont surtout les Américains qui ont libéré l'Europe occidentale, sinon aujourd'hui nous parlerions tous allemands, grâce aux Américains nous pouvont être heureux de maintenant tous parler anglais...

Tu devrais savoir que les américains ont pu débarquer en Europe uniquement grâce au front russe qui était le premier échec de l'armée allemande, et qui occupait la plus grande partie de ses blindés et de ses troupes. Notamment venues du nord de la France et de Normandie...

Sans ça, jamais les américains n'auraient débarquer malgré l'appui de Churchill et de DeGaulle qui était très mal vu par ce dernier et par Eiseinhoer.
Sans eux, les américains se seraient certainement contentés de leur guerre dans le pacifique contre le Japon.

Si tu n'est pas d'accord, tu pourra certainement m'expliquer ta version sur la présence de Staline à Yalta pour partager l'Europe...

Désolé de briser un vieux rêve, mais la plupart des résistants français pendant la seconde guerre mondiale étaient des nationalistes, on peut notamment parler des Croix De Feu, association d'anciens combattants de la première guerre mondiale qui a activement participé à la résistance sous l'occupation allemande (cela dit ils étaient d'extrême-droite mais pas pour autant pro-Hitler). Les communistes n'ont pas beaucoup résisté car déjà au début l'Allemagne avait signé un traité de non-agression avec l'Union Soviétique, et aussi car les communistes sont beaucoup moins nationalistes (Marx considérait la notion de 'nation' comme une aberration).

Bah tu a peut-être une autre vision de l'Histoire, mais les communistes constituaient la majeure partie de la résistance en France... Surtout dans les campagnes. Ce qui n'empêchait pas la plupart d'entre eux d'être nationalistes, du fait qu'ils voulaient avant tout chasser l'occupant, et pas forcément vendre la France à la Russie...

[Blasouille]

Hum... il me semble qu'il y'a beaucoup d'interprétations personnelles et peut de bon sens si je puis me permettre.

Je vais me permettre de mettre mon petit grain de sel, étant donné que la seconde guerre mondiale est une de mes passions.

Je tient juste à soutenir citronbleu dans un premier temps; la majorité de la resistance Francaise était communiste. C'est un fait et nul débat n'est nécessaire à ce sujet. Il est utile également de préciser que Eisenhower pensait dans un premier temps gerer la France en temps que territoire occupé dans un premier temps ! Ce n'est que la peur de voir les millice communiste s'unir et proclamé un gouvernement provisoire qui a pousser l'état major allié à remettre De Gaule en jeu, sa notoriété, son préstige, aux yeux des francais lui a permis de cours circuité les communistes par la déclaration que l'on connait sur les champs Elysées.

Deuxième point que je tient à défendre; la participation de l'URSS. Les crimes de stalines sont un fait, mais ils n'entrent pas en ligne de compte ici. Ce qui compte ici c'est que l'URSS a perdus à elle seule 40 millions de citoyens ! je dit bien 40 MILLIONS, c'est à dire prèt des deux tier des pertes totales de cette guerre ! Sans ce formidable sacrifice, qui a engloutit plusieur millions d'Hommes de la Whermart, La svastika floterais encore certainement sur Berlin et les capitales d'Europe.

Quand à Yalta, c'est surtout pour éviter la poursuite de la guerre entre Russe et Allié que cette conférence a exister. En effet, à l'époque certaines généraux américains, comme Paton, se seraient bien vu pousser jusqu'a Moscou... Tout comme l'armàe rouge n'aurait certainement pas été contre de parader sur l'avenue Montmartre. mais plusieurs paramêtres, l'avancée des américains en matière de technologies nucléaires notamment, ont permis d'instaurer la période plus ou moin réussie de "guerre froide" sans autre effusion de sang majeur en Europe.

[Zombie]

Hum... il me semble qu'il y'a beaucoup d'interprétations personnelles et peut de bon sens si je puis me permettre.

Je vais me permettre de mettre mon petit grain de sel, étant donné que la seconde guerre mondiale est une de mes passions.

Je tient juste à soutenir citronbleu dans un premier temps; la majorité de la resistance Francaise était communiste. C'est un fait et nul débat n'est nécessaire à ce sujet. Il est utile également de préciser que Eisenhower pensait dans un premier temps gerer la France en temps que territoire occupé dans un premier temps ! Ce n'est que la peur de voir les millice communiste s'unir et proclamé un gouvernement provisoire qui a pousser l'état major allié à remettre De Gaule en jeu, sa notoriété, son préstige, aux yeux des francais lui a permis de cours circuité les communistes par la déclaration que l'on connait sur les champs Elysées.

Deuxième point que je tient à défendre; la participation de l'URSS. Les crimes de stalines sont un fait, mais ils n'entrent pas en ligne de compte ici. Ce qui compte ici c'est que l'URSS a perdus à elle seule 40 millions de citoyens ! je dit bien 40 MILLIONS, c'est à dire prèt des deux tier des pertes totales de cette guerre ! Sans ce formidable sacrifice, qui a engloutit plusieur millions d'Hommes de la Whermart, La svastika floterais encore certainement sur Berlin et les capitales d'Europe.

Quand à Yalta, c'est surtout pour éviter la poursuite de la guerre entre Russe et Allié que cette conférence a exister. En effet, à l'époque certaines généraux américains, comme Paton, se seraient bien vu pousser jusqu'a Moscou... Tout comme l'armàe rouge n'aurait certainement pas été contre de parader sur l'avenue Montmartre. mais plusieurs paramêtres, l'avancée des américains en matière de technologies nucléaires notamment, ont permis d'instaurer la période plus ou moin réussie de "guerre froide" sans autre effusion de sang majeur en Europe.

Revise ton histoire, c'est du n'importe quoi...

Je te signale que sur les 40 millions de morts en URSS, tu en as 30 millions liquidés par le NKVD. Tout soldat soviétique capturé par les Allemands voyait sa famille massacrée. Tous les prisonniers de guerre revenus en URSS l'ont été... Des peuples entiers ont été génocidés par les Soviétiques....

Pour Yalta, Roosevelt adulait Staline et son régime, sa femme et son plus proche conseiller (Hiss) étaient admirateurs de l'URSS et l'extermination des vieux peuples chrétiens d'Europe centrale faisait grogner d'aise l'entourage de Roosevelt, viscéralement anti-chrétien. Patton, Juste entre les nations comme Forrestal, l'homme qui s'opposa au génocide allemand, fut assassiné. Comme Forrestal. Einsenhower, lui, était un admirateur de l'URSS et un vrai criminel.

[Blasouille]

Bon il se fait tard, mais je promet de répondre demain soir. mais en attendant une question générale... y'a quand même pas que moi ici qui me rend compte de l'énormité de ce qu'est en train de débité Zombie ???

[Zombie]

Bon il se fait tard, mais je promet de répondre demain soir. mais en attendant une question générale... y'a quand même pas que moi ici qui me rend compte de l'énormité de ce qu'est en train de débité Zombie ???

T'es gentil, j'ai fais deux mémoires universitaire (un de maitrisen un de Master) sur la Seconde Guerre Mondiale... Tout ce que je dis est notoire et prouvé. J'en profite pour rappeler les propos de Churchill à l'ambassadeur de Pologne le 10/02/1945, juste après Dresde : "On en a tué 5 millions, on est en train d'en tuer 1 million, on va encore en tuer un million, comme ça, il y aura de la place pour vous". Il parlait des femmes et des enfants allemands...

[Citron Bleu]

T'es gentil, j'ai fais deux mémoires universitaire (un de maitrisen un de Master) sur la Seconde Guerre Mondiale... Tout ce que je dis est notoire et prouvé.

Par qui? Par toi? Encore faut-il que tes mémoires eussent porté sur ces thèmes là !

Le fait que tu ai fait une matrise et un master ne t'alloue jamais qu'un BAC+4, heureusement tu n'as pas de quoi enseigner ! Ni le bagage nécessaire pour donner des leçons d'Histoire ! Tout juste celui d'être censé connaitre certains thèmes.

J'en profite pour rappeler les propos de Churchill à l'ambassadeur de Pologne le 10/02/1945, juste après Dresde : "On en a tué 5 millions, on est en train d'en tuer 1 million, on va encore en tuer un million, comme ça, il y aura de la place pour vous". Il parlait des femmes et des enfants allemands...

Le problème avec les gens comme toi, c'est qu'il prennent une citation au pif, si possible avec un vague thème qui les arrange dans leur discours, et qu'ils les insèrent dans des pseudo-thèses historiques en leur donnant un sens qu'elle n'ont pas.

Mais j'oubliais, les révisionnistes en général ont beaucoup de mal a comprendre l'humour, encore moins l'humour anglais, mais alors celui de Churchill encore moins.

[Zombie]

Le fait que tu ai fait une matrise et un master ne t'alloue jamais qu'un BAC+4, heureusement tu n'as pas de quoi enseigner ! Ni le bagage nécessaire pour donner des leçons d'Histoire ! Tout juste celui d'être censé connaitre certains thèmes.

Bac + 5 mon garçon, soit le niveau de Vidal-Naquet. Mon Master s'appelait encore DEA.

Le problème avec les gens comme toi, c'est qu'il prennent une citation au pif, si possible avec un vague thème qui les arrange dans leur discours, et qu'ils les insèrent dans des pseudo-thèses historiques en leur donnant un sens qu'elle n'ont pas.

Exactement ce que vous faites avec les phrases des dignitaires allemands...

Mais j'oubliais, les révisionnistes en général ont beaucoup de mal a comprendre l'humour, encore moins l'humour anglais, mais alors celui de Churchill encore moins.

Comme les exterminationistes sont incapable de comprendre l'humour allemand de Hans Frank (la tordante histoire des arbres de Pologne) ou de Hermann Goering...

[sick]

Tous les historiens sont des révisionnistes en puissance.

Je crains que votre débat n'aie pas de fin, messieurs...