Forum et discussions

[terouga]

C'est officiel, le PS ne rompra pas avec ses 15 denrières années de "branchitude "et de dérive bourgeoise-libérale. Comment cela aurait-il été possible vu que les gros des militants ouvriers ont déserté le parti ? Le PS c'est quoi ? 100 000 cartes : 50 000 élus et 50 000 qui aspirent à l'être...

Même si le référendum interne ne valait rien, il a quand même montré qu'une grosse minorité de militants et d'électeurs socialistes trouvent la semelle de la Constitution Européenne un peu grosse à avaler.

Surtout que ce OUI va permettre à Chirac de sortir du bois en associant ouvertement ses adversaires/partenaires au camp du OUI.

Je rappelle aux hésitants que les 400 articles imbitables de cette Constitution menacent la laïcité, les services publics, la souverainté nationale...

Comme la Constitution soviétique jadis, la Constitution européenne est impossible à réviser et aucune disposition n'est prévu pour qu'un Etat puisse en sortir.

Bienvenu dans une Europe américaine.

[Citron Bleu]

Je rappelle aux hésitants que les 400 articles imbitables de cette Constitution menacent la laïcité, les services publics, la souverainté nationale...

Ah bon? Ou ça..? Si t'avais les références des articles j'serais curieux de voir ça.

Comme la Constitution soviétique jadis, la Constitution européenne est impossible à réviser et aucune disposition n'est prévu pour qu'un Etat puisse en sortir.

Bienvenu dans une Europe américaine.

Sauf que, faut bien déjà adopter un texte commun avant de le faire évoluer, non? Puis bien que qu'elle est révisable... T'as vu ça ou ?

[Mara]

Oh! le drapeau ! Ca f'sait longtemps !
C'est fou, ms ça m'inspire pas confiance, ton post au ton revanchard d'emblée, associé à ces trois couleurs que l'on emploie un peu pour leur faire dire n'importe quoi, et qui ne cite aucun texte...

Vas-y, lâche-toi, cite, argumente, vociférer dans le vide ne suffit pas.
Ca ressemble à s'y méprendre à la France que je n'aime pas, soit on argumente et on justifie en citant, soit on dénonce dans le vide (et ça, ça rappelle étrangement certains nocifs écervelés hargneux qui se repaissent de la peur des gens en l'entretenant - pour gagner des voix et ouvrir à la haine).
Peut-être que je me trompe, mettons que j'attends quelques précisions sur ce sujet qui certes fait débat.

[Maldoror]

Comme la Constitution soviétique jadis, la Constitution européenne est impossible à réviser et aucune disposition n'est prévu pour qu'un Etat puisse en sortir.

Concernant les procédure de révision du traité de constitution européenne, prière de consulter le titre 4 dudit traité

Concernant les procédures re retrait des Etats membres de l'Union Européenne, prière de consulter le titre 1 article 60 du même traité.

L'intégralité du traité est consultable en ligne au lien suivant
http://europa.eu.int/constitution/constitution_fr.htm

Bon courage pour tous, la lecture communautaire n'a rien de romanesque, voire m^me s'avère toxique pour l'amour propre intellectuel.

En cas de défaillance, peut-être pourrez vous trouver la liste de quelques substances psychoactives sur le topic "Vues de l'esprit", qui pourront peut-être vous fournir le surplus de neurones requis pour la compréhension du Traité de Constitution Européenne.

[terouga]

Vous voulez des arguments ? C'est plus que légitime.

Voici un lien sur un article de fond.

http://perso.wanadoo.fr/quefaire/Europe.htm

[pinuts]

quelqu un a demande un article ici ?

quitte a me faire chier a lire du droit que je ne comprendrais pas,je prefere le texte original !
et demander des explications aux personnes competentes !

il y a combien d articles dans cette constitution ?

et tu nous propose 3 articles ecrit par 3 mecs(dont un visiblement ecrit par toi meme si j en croit ton pseudo...) !
ton message+le lien...c est d un ridicule !
libre a chacun de penser ce qu il veut de l europe.
mais la c est une toute petite pensee...

[Citron Bleu]

Merci Maldoror... Alors pour vous éviter cette lecture pas si fastidieuse que ça (Une Constitution est toujours très clair à lire, contrairement aux lois). Toutes les réponses à Terouga se trouvent dans les premiers articles (surement pour que les inquiets de nature ne perdent pas trop de temps à chercher )

Je rappelle aux hésitants que les 400 articles imbitables de cette Constitution menacent la laïcité, les services publics, la souverainté nationale...

Rien "d'imbitable" donc... Au contraire...

ARTICLE I-2
Les valeurs de l'Union

L'Union est fondée sur les valeurs de respect de la dignité humaine, de liberté, de démocratie,
d'égalité, de l'État de droit, ainsi que de respect des droits de l'homme, y compris des droits des
personnes appartenant à des minorités. Ces valeurs sont communes aux États membres dans une
société caractérisée par le pluralisme, la non-discrimination, la tolérance, la justice, la solidarité et
l'égalité entre les femmes et les hommes.


ARTICLE I-3
Les objectifs de l'Union

1. L'Union a pour but de promouvoir la paix, ses valeurs et le bien-être de ses peuples.

2. L'Union offre à ses citoyens un espace de liberté, de sécurité et de justice sans frontières intérieures, et un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée.

3. L'Union œuvre pour le développement durable de l'Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la qualité de l'environnement. Elle promeut le progrès scientifique et technique.

Elle combat l'exclusion sociale et les discriminations, et promeut la justice et la protection sociales, l'égalité entre les femmes et les hommes, la solidarité entre les générations et la protection des droits
de l’enfant.

Perdu....

Comme la Constitution soviétique jadis, la Constitution européenne est impossible à réviser et aucune disposition n'est prévu pour qu'un Etat puisse en sortir.

ARTICLE I-60
Le retrait volontaire de l'Union

1. Tout État membre peut décider, conformément à ses règles constitutionnelles, de se retirer de l'Union.

2. L'État membre qui décide de se retirer notifie son intention au Conseil européen. À la lumière des orientations du Conseil européen, l'Union négocie et conclut avec cet État un accord fixant les modalités de son retrait, en tenant compte du cadre de ses relations futures avec l'Union. Cet accord est négocié conformément à l'article III-325, paragraphe 3. Il est conclu au nom de l'Union par le Conseil, statuant à la majorité qualifiée, après approbation du Parlement européen.

3. La Constitution cesse d'être applicable à l'État concerné à partir de la date d'entrée en vigueur de l'accord de retrait ou, à défaut, deux ans après la notification visée au paragraphe 2, sauf si le
Conseil européen, en accord avec l'État membre concerné, décide à l'unanimité de proroger ce délai.

4. Aux fins des paragraphes 2 et 3, le membre du Conseil européen et du Conseil représentant l'État membre qui se retire ne participe ni aux délibérations ni aux décisions européennes du Conseil européen et du Conseil qui le concernent.
La majorité qualifiée se définit comme étant égale à au moins 72% des membres du Conseil représentant les États membres participants, réunissant au moins 65% de la population de ces États.

5. Si l'État qui s'est retiré de l'Union demande à adhérer à nouveau, sa demande est soumise à la
procédure visée à l'article I-58.

Essaye encore

[terouga]

Vous êtes naïfs ou malhonnêtes ?

Citer la Constitution sans se référer aux annexes est déjà un pur mensonge car dans ces annexes le caractère libéral du texte est très nettement affirmé.

Derrière les principes (exposés avant les articles) sympathiques il y a des limites évidentes comme le caractère "compétitif" de l'économie de l'UE. Tous les salariés de ce pays savent ce que cela veut dire ! N'est-il pas suspect qu'une Constitution soit si "économique" d'un coup ?

Quand au retrait "volontaire" de l'UE il est, comme un URSS, soumis à des conditions que vous rappelez car le texte sous-entend que l'UE "négociera" à plusieurs niveaux le retrait de l'Etat, mais comme les Etats européens auront abandonné toute souveraineté politique ET économique, comment cela sera-t-il possible ?

De plus, autre "détail" positif en apparence, que dites-vous des "minorités" protégées par UE ? Au nom du droit de sminorités va-t-on vers un communautarisme généralisé ?

Nous sommes à bien loin des piliers de la République...

[Citron Bleu]

Vous êtes naïfs ou malhonnêtes ?

Ni l'un ni l'autre !

Citer la Constitution sans se référer aux annexes est déjà un pur mensonge car dans ces annexes le caractère libéral du texte est très nettement affirmé.

Une annexe reste une annexe, elle n'a pas la valeur juridique des articles qui la constitue...

Derrière les principes (exposés avant les articles) sympathiques il y a des limites évidentes comme le caractère "compétitif" de l'économie de l'UE. Tous les salariés de ce pays savent ce que cela veut dire ! N'est-il pas suspect qu'une Constitution soit si "économique" d'un coup ?

C'est vrai que ce n'est pas trop la place dans une constitution d'exposer des préceptes économiques, mais le fait est que l'Europe est basée sur l'économie libérale... Mais ca reste plutot évasif, ce sont des interprétations d'un avant-propos qui sert, je pense, plus de cadre explicatif pour les pays qui voudraient s'y inscrire que de programme politique ou économique.

La Constitution française se base bien sur la théorie des droits de l'homme et du citoyen dans le même registre, avec un rappel au texte dans son article 1er. Pourquoi ne pas y ajouter, au XXIè siècle, des principes économiques?

Quand au retrait "volontaire" de l'UE il est, comme un URSS, soumis à des conditions que vous rappelez car le texte sous-entend que l'UE "négociera" à plusieurs niveaux le retrait de l'Etat, mais comme les Etats européens auront abandonné toute souveraineté politique ET économique, comment cela sera-t-il possible ?

Les Etats n'abandonnent pas du tout leur souverainneté, chaque Etat conservera sa propre Constitution !

De plus, autre "détail" positif en apparence, que dites-vous des "minorités" protégées par UE ? Au nom du droit de sminorités va-t-on vers un communautarisme généralisé ?

Nous sommes à bien loin des piliers de la République...

Ca, c'est un vrai débat. Et ce serait un vrai problème.

A première vue, le texte ne protège pas le communautarisme mais ne le condamne pas non plus. En fait, ca sera justement une liberté laissée à chaque Etat (comme quoi, la souverainneté! ) . Et c'est vrai qu'une dérive communautariste, semblable à celle existante aux Etats-Unis par exemple, serait fortement préjudiciable voire dangeureuse pour l'Europe.

Mais une telle dérive n'est pas, à priori, le but du texte. Et à l'usage, avec les décisions et la jurisprudence qui seront pris à ce sujet, ce risque peut très vite être écarté.

Loin des piliers de la République? Autant que ca l'est de la monarchie qui existe dans certains etats européens... Soyons réalistes, le but n'est pas de remettre en cause la République française ou italienne, ni la royauté Belge ou Britannique, c'est un autre texte, qui sert de cadre institutionnel à l'Europe dans son ensemble et qui n'altère pas les Nations elles-mêmes, ni leur organisation politique.

[terouga]

Finalement vous êtes "plutôt" naïf.

En effet, derrière les concepts sympathiques et positifs stipulés dans le traité constitutionnel il y a le rapport de force économique ET social actuel.

Comme les grandes multinationales sont derrières les partis au pouvoir et les Commissaires européens (certains font parti de plusieurs Conseil d'Administration...) il ne faut pas s'étonner que cette Constitution soit si "économique".

TOUT ce qui limite la puissance de ces grands monopoles privés tend à être démantelé par cette Constitution : ainsi les services publics de France et d'ailleurs ne sont-ils pas supprimés par cette Constitution, mais "mis en concurrence", moins financés par l'Etat, etc. Dès lors que devient la souveraineté nationale et populaire quand les gouvernements ne contôlent plus ni la monnaie (BCE indépendante), les impôts, la Défense... ?

Les "détails" troublants (minorités, etc.) sont amenés à dériver tôt ou tard vu les lobbys qui ont pignon sur rue à Bruxelles : régionalistes, religieux, communautaristes comme "parasites" des Etats nations sont les meilleurs agents des multinationales qui après s'être appuyé sur des Etats forts s'en débarassent ajourd'hui... (qui a financé la télé bretonne ? TF1...)

Tout ceci ne résulte pas d'un complot, mais de rapports de forces économiques classiques.

Vu que je ne suis actionnaire d'aucun groupe et que je ne suis pas cadre dirigeant d'une Firme Multinationale je n'ai AUCUN intérêt à voter cette Constitution.

PS : les annexes font parti du texte constitutionnel. Elles recellent justement les orientations les plus "idéologiques" du Traité (imposées à la denrière minute).

[Citron Bleu]

Sans parler de naiveté, disons que je suis plutot optimiste et que tu es pessimiste sur cette Constitution...

Mais tout cela reste suppositions et perspectives, il n'y a que le temps qui montrera certainement, comme dans tous les cas, qu'il y a un peu de vrai dans les deux...

Cela dit, entre la nécessité de faire évoluer l'Europe dans le monde et dans son temps par cette tentative, ou l'immobilisme... Je reste optimiste.

[terouga]

Malheureusement je ne crois pas être pessimiste, mais réaliste.

N'oublions pas qu'ils nous ont fait le même coup en 92 avec Maastricth : l'Europe c'était l'emploi, la paix, l'avenir, etc.

Et qu'avons-nous récolté 12 ans après ?

Quels problèmes ont été résolus ?

Les pays qui ont rejeté l'Europe (Norvège) ou l'euro (Suède) vivent-ils dans le chaos ?