Forum et discussions

[meduse]

si j'avais voulu faire un cour sur le comportement alimentaire des animaux je l'aurais fait, il se trouve que je suis professeur de biologie.
D'autre part on ne pas dire que "les animaux sont biologiquement inférieurs à nous" puisque nous sommes aussi des animaux. A la limite "les AUTRES animaux... ", mais je ne cautionne pas.
Par contre qu'un etre vivant mange un etre vivant, oui c'est biologique et normal. J'ai horreur de cette façon de détourner les propos, d'autant que jusqu'à présent je n'ai dit nulle part si je mangeais ou non de la viande.

Par contre concernant le fait de concevoir plus d'amour pour un animal de compagnie que pour une proie, c'est effectivement possible chez l'etre humain, le seul animal à avoir domestiqué des animaux.
De deux choses l'une: soit on cesse totalement de domestiquer, pour l'élevage ou la compagnie, et on laisse les espèces se débrouiller (ce qui sous entends aussi de laisser mourir un animal blessé, sinon on le domestique. On choisit alors d'etre végétarien ou chasseur cueilleur
soit on continue à domestiquer, et on accepte les contradictions inhérentes à l'homme (sachant que chacun a une sensibilité différente, préferera le chat, le serpent, le boeuf et l'araignée, voir tous les animaux) mais on accepte que le voisin n'aie pas la meme sensibilité que soi, ce qui ne fait pas de lui un saint ou un monstre.

Le choix du végétarisme est un choix censé diminuer la souffrance d'autres etres vivants. C'est un choix moral que chacun fait en son ame et conscience. Tenter de l'imposer à d'autres est une erreur à mon sens (surtout si l'autre en conçoit une souffrance à son tour).

[Aigle]

si j'avais voulu faire un cour sur le comportement alimentaire des animaux je l'aurais fait, il se trouve que je suis professeur de biologie.

Tu as raison la prochaine fois je me contenterai de parler de se que je fais professionnellement (les balises, les algos) et je ne m'immisserait pas dans les sujets que seuls les pros peuvent aborder.

malgrès tout ce qui j'ai dit sur le sujet semble correct ...

Par contre qu'un etre vivant mange un etre vivant, oui c'est biologique et normal.

C'est écrit ou ? Dans les 10 commandements (religion) il est écrit tu ne tuera point. IUl n'a pas été écrit "tu ne tuera points les hommes" ...

plus sèrieusement je n'ai pas d'avis sur la question. cependant l'homme ne se contente pas de tuer un être vivant pour le manger. Il le créait pour le tuer. La nuance est de taille.

J'ai horreur de cette façon de détourner les propos, d'autant que jusqu'à présent je n'ai dit nulle part si je mangeais ou non de la viande.

En quoi j'ai détourné ton propos. relis ton post précédant que je cite d'aiilleur pour orienter ma réponse. De plus je ne répond a ton post qu'en fonction de tes dires et non de tes pratiques.

Par contre concernant le fait de concevoir plus d'amour pour un animal de compagnie que pour une proie, c'est effectivement possible chez l'etre humain, le seul animal à avoir domestiqué des animaux.

Tout dépend de ce que l'on entend par domestication, mais la colloboration inter especes entre les animaux existe. les fourmies et les pcerons par exemple ... Biensur dans ce cas pas question d'amour.

Tu parle de proie ... Cela est vrai pour un chasseur mais dans le cas de la consommation de viande et de l'achat de cette derniere, c'est une notion non pertinente. Autant dire a un chat que les croquettes sont des proies

De deux choses l'une: soit on cesse totalement de domestiquer, pour l'élevage ou la compagnie, et on laisse les espèces se débrouiller (ce qui sous entends aussi de laisser mourir un animal blessé, sinon on le domestique. On choisit alors d'etre végétarien ou chasseur cueilleur
soit on continue à domestiquer, et on accepte les contradictions inhérentes à l'homme (sachant que chacun a une sensibilité différente, préferera le chat, le serpent, le boeuf et l'araignée, voir tous les animaux) mais on accepte que le voisin n'aie pas la meme sensibilité que soi, ce qui ne fait pas de lui un saint ou un monstre.

Je ne vois pas du tout le rapport entre le fait d'être végétarien et le fait de domestiqué un animal.

Concernant les gens, il est bien entendu que cela ne fait pas d'eux des monstres. Si c'était ce que je pensais sache que ce forum aurait été fermé.

Le choix du végétarisme est un choix censé diminuer la souffrance d'autres etres vivants. C'est un choix moral que chacun fait en son ame et conscience.

Tenter de l'imposer à d'autres est une erreur à mon sens (surtout si l'autre en conçoit une souffrance à son tour).

Qui impose? Ici personne. personne ne te l'impose lors de ton inscription, personne ne te l'impose lors de tes achats, personne ne te l'impose de facon économique ou physique. Le simple fait de discuter d'un sujet n'impose rien à personne. même pas à le lire.

[meduse]

Bon, il semble que mes arguments ne soient recevables que lorsqu'ils supportent le végétarisme c'est aussi un peu cela qui me chagrine.

Je n'ai pas dit que seuls des pros devaient parler au contraire: je dis que si j'avais voulu faire une conférence de pro pour donner dans le détails tous les cas où un animal peut manger sa propre espèce, j'aurais pu le faire. Mais dans la majorité des cas, il se tourne vers d'autres espèces: j'ai juste généralisé. (et prendre l'exemple d'un aquarium est assez inapproprié puisque tout sauf naturel... forcément un poisson en cage mangera ce qu'il trouve dans la zone réduite qu'on veut bien lui accorder, pauvre bete).

Ensuite, merci de ne pas impliquer de quelconque textes religieux dans une considération biologique: les chaines alimentaires existaient bien avant l'humain et l'apparition des religions. Après, si l'homme décide d'adopter une religion qui lui interdit de tuer un etre vivant, c'est son problème, mais c'est idéologique, pas biologique.

Oui, l'homme a créé des espèces (ou plutot modifié des espèces sauvages grace à la sélection et l'élevage) pour s'en nourrir, ou pour chasser ses rats, pour garder ses troupeaux et j'en passe (ce qui a permis l'expansion de notre espèce...). Il a pu concevoir des liens affectifs avec les animaux qui lui rendaient service (chat, chien, cheval...) et traditionnellement moins pour celui qu'il élevait pour se nourrir (boeuf, mouton...). Ce qui explique qu'un homme peut très bien adorer son chien en mangeant du jambon (et accessoirement que dans d'autres cultures on mange des chiens ou des chats). C'est une contradiction typiquement humaine (je me répète parce que j'ai l'impression qu'on ne m'entends qu'à moitié) liée à une très longue culture. Mais cet homme est tout aussi respectable et n'aime pas son chien moins (ou avec plus d'hypocrisie) qu'un végétarien. Tout n'est pas tout blanc ou tout noir.

Je n'ai dit nulle part que l'on ne pouvait pas changer d'état d'esprit, juste qu'il est profondément ancré dans notre société (puisque l'élèvage en est un élément fondateur) et que pour certains, il n'y a pas là de crime (et que pour la majorité des gens, manger de la viande est tout à fait naturel).

Je comprends très bien un homme qui ne se sent pas coupable de manger viande ou poisson: il est un animal omnivore.
Je comprends très bien un homme qui refuse de manger viande ou poisson: il ne veut pas faire souffrir d'animal.

Pour le fait "d'imposer", je me répète encore. Prononcer une phrase du type "on n'a pas le droit de tuer d'animal" c'est imposer sa vision des choses comme seule vérité possible. Ca me choque, meme si j'ai tendance à partager le fond.

Personnellement j'ai fait mon choix donc inutile de chercher à me convaincre du bien fondé de l'une ou l'autre pratique. Tout ce que j'aimerais c'est qu'on reste dans le débat sans chercher des arguments chocs pas toujours (voire rarement) fondés.
Il existe des tonnes d'arguments médicaux montrant les bienfaits du végétarisme.
Après il y a des raisons diverses d'adopter ce style de vie (santé, protection d'animaux, bien etre moral...)
Et diverses raisons de rester omnivore (problèmes de santé, sensilbilité différente envers un chat et un bout de viande, désinteret du problème...)

[Raf]

Avec tout ça Meduse,on ne sait toujours pas si tu es végétarienne ou non

[Aigle]

Je n'ai dit nulle part que l'on ne pouvait pas changer d'état d'esprit, juste qu'il est profondément ancré dans notre société (puisque l'élèvage en est un élément fondateur) et que pour certains, il n'y a pas là de crime (et que pour la majorité des gens, manger de la viande est tout à fait naturel).

100% d'accord, cependant (et oui je suis un peu chiant )

Quand cette meme personne cri au scandale quand d'autres ont un autre mode de vie qui consiste à utiliser les animaux de compagnies dans le régime alimentaire alors qu'elle même s'en le vouloir certe, sans même y penser peut être participe a un fait similaire (avec d'autres animaux), je trouve qu'il y a de quoi se poser des questions.

faut pas penser qu'il y a les végétariens d'un coté et les non de l'autres. le plus souvent ils sont cote a cote dans un paquet d'autres débats. Souvent même des débats qui parle de protection des animaux. Donc non il n'y a pas de guerre, cela se saurait

Mais il ne faut pas que cela nous empêche a tous de voir certaine réalité en face.

[DegAl]

Slt !!


Une viande saignante svp !!

[Lord Mortim]

L'art et la manière de présenter son argumentation de façon saignante. J'aime ton style.

[pinuts]

non !
la,c est de la provoc...
on peut causer.
mais sur ce coup la...je ne te suis pas cobra.
c est abuser de la tolerance de tous.

[shalimar]

Méduse

Quand je dis que quand on tue un bœuf, c’est celui qui le mange qui est responsable, tu peux dire que c’est ridicule, que c’est traumatisant à entendre, qu’ j’essaye d’imposer mes idées, que je suis sectaire ….

Mais tu ne peux pas dire que ce soit un mensonge.

Quand tu dis que j’occasionne de la souffrance par mes propos, je dis que cette souffrance n’est rien par rapport à celle éprouvée par les animaux d’élevage tout au long de leur misérable vie.

Déjà là nous n’avons pas la même vision du mot souffrance.

Les animaux n’ont pas la parole. Ils ne peuvent pas se plaindre, ni témoigner des souffrances qu’on leur fait subir :

Pour se nourrir (élevage dans des conditions atroces)
Pour se faire plaisir (gavage des oies…)
Pour se divertir (chasse, corrida, cirques….)
Pour paraître (cosmétique, fourrure …)

Alors comme je refuse de cautionner tout ça, je me dois de parler à leur place, et si mes paroles donnent mauvaises conscience et bien tant pis.

[meduse]

il ne me semble pas avoir nié ou que ce soit que les animaux pouvaient ressentir de la souffrance, ni que les conditions actuelles d'élevage n'entrainaient pas de la souffrance... doinc ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Ma vision du mot soufrance est exactement la meme que la tienne, lis bien mes posts s'il te plait.

Tout animal qui mange de la viande fait forcément souffir sa victime (directement chez les prédateurs, indirectement chez l'homme qui délègue la mise à mort). Cette souffrance est inévitable chez les autres animaux, elle EST EVITABLE chez l'homme s'il décide de faire le choix du végétarisme. Je n'ai nulle part dit le contraire.
J'ai dit par contre que les abattoirs actuels sont la résultante d'une SURCONSOMMATION, et que pour c'est structures, l'ensemble de la population n'est pas à blamer de la meme façon, mais surtout ceux qui surconsomment (parce que je persiste à dire qu'on ne peut pas blamer quelqu'un pour le simple fait qu'il se nourrit de viande alors qu'il est omnivore... un choix moral personnel devrait rester un choix moral personnel)

[meduse]

Je voulais juste réagir sur post qui date un peu mais auquel je voulais vraiment répondre... je me permets de le saucissonner car j'ai vu qu'il provenait d'un site québecquois et n'était pas la production du posteur.

D’un point de vue anatomique et physiologique, l’être humain n’est pas fait pour manger de la viande, c’est plutôt un animal végétarien. Les carnivores sont pourvus de longues dents acérées et pointues, de grandes canines, et de griffes pour leur permettre de déchiqueter la chair de leurs proies. Chez l’humain, les incisives sont remarquablement développées, les canines réduites et les molaires ont une large surface plate pour mastiquer les aliments. La mâchoire d’un carnivore se déplace uniquement de bas en haut, afin de déchiqueter et de mordre la viande. La mâchoire de l’humain se déplace latéralement pour broyer.

Tout ce que ça prouve, c'est que l'homme n'a pas une denture de carnivore, c'est exact. On peut montrer de la meme façon qu'il n'a pas une denture d'herbivore ou de rongueur: ses incisives de sont pas assez développées, il a des canines alors que les herbivores n'en ont pas (sauf exception: ex le cheval mâle, où c'est un attribu sexuel).
L'homme a des canines pour déchirer la viande et des molaires pour broyer les végétaux... denture d'omnivore.

La salive des carnivores est acide et prévue pour la digestion des protéines animales ; elle ne contient pas de ptyaline, une enzyme qui assure la digestion des amidons. La salive des humains, au contraire, est alcaline et contient de la ptyaline pour digérer les amidons.

La salive des carnivores ne contient pas de ptyaline car ils n'ont pas besoin de digérer l'amidon. Les humains ont besoin de digérer l'amidon, ils ont de la ptyaline. Ils ont par ailleurs de la pepsine, de la trypsine, de la chymotrypsine pour digérer les protéines... qu'elles soient animales ou végétales.
Ceci montre juste que les carnivores ne digèrent pas bien l'amidon.

Les intestins des carnivores mesurent trois fois la longueur de leur tronc ; ils sont très courts afin que la chair soit absorbée et expulsée avant de se putréfier et de produire des toxines. Les humains possèdent des intestins douze fois la longueur de leur tronc et ils sont destinés à conserver les aliments plus longtemps afin que tous les éléments nutritifs puissent en être extraits.

Il existe là encore trois types d'appareils digestifs: les courts, typiques des carnivores (courts et simples car la digestion des protéines est facile, pas besoin de décomposer de cellulose), les très longs, dotés de divers appendices permettant une digestion longue pour arriver à décomposer la cellulose, les moyens (comme celui du porc ou de l'homme) qui ne digèrent pas la cellulose, mais permettent quand meme une bonne digestion des végétaux.
L'homme a un appareil digestif comparable à celui du porc, qui est omnivore.

Le foie d’un carnivore est capable d’éliminer dix à quinze fois plus d’acide urique que le foie d’un non-carnivore. Le foie d’un humain ne parvient à éliminer que de petites quantités d’acide urique, une substance produite par la viande, extrêmement toxique, pouvant perturber complètement l’organisme. Contrairement aux carnivores, l’humain ne dispose pas de l’urase, une enzyme permettant de décomposer l’acide urique.

L'acide urique est une substance provenant de la dégardation des noyaux des cellules (de l'ADN et de l'ARN): nos propres cellules et celle que nous mangeons. Ce n'est pas le foie qui l'élimine mais le rein (le foie a plutot tendance à en produire). C'est en effet une substance toxique issue du métabolisme de l'azote qui doit etre éliminée. Il existe dans le règne animal trois formes différentes: acide urique, urée et ammoniac. L'uréase est une enzyme qui transforme l'urée en ammoniac, elle n'est présente que chez les animaux excrétant de l'ammoniac (c'est a dire les animaux aquatiques majoritairement, car l'ammoniac nécessite une forte quantité d'eau pour etre éliminé). L'excrétion sous forme d'acide urique est typique des oiseaux, des insectes et des reptiles. L'homme sécrete de l'urée.
La substance excrétée ne dépend pas du régime alimentaire mais du groupe de l'animal (et en particulier de son rapport à l'eau).

La main de l’humain est conçue pour cueillir des fruits et des légumes et non pour arracher les entrailles de la carcasse d’un cadavre animal.

C'est joliment dit...

Honnetement, je ne comprends pas l'interet de nier un fait biologique pour justifier une décision morale...l'Homme est omnivore, et alors? Il a la capacité de se passer de viande s'il le veut, ça ne suffit pas? Le végétarisme n'a pas besoin de ça pour se justifier: il a des raisons louables et généreuses.

[shalimar]

Le titre était aussi ‘L'ÊTRE HUMAIN EST-IL CONÇU POUR MANGER DE LA VIANDE ? et pas « l’être humain n’est pas fait pour manger de la viande". Mais autant pour moi, je n’en suis pas l’auteur, et je ne suis pas non plus spécialiste en biologie.



Ben finalement on est pas aussi éloigné que ça dans le partage de nos idées. Sauf que je n’essaye pas d’imposer le choix d’être où non végétarien ; J’essaye juste de faire prendre conscience des conséquences de ce choix.
Ma fille travaille dans une crêche et elle me disait que dans les cantines souvent les petits enfants n’aiment pas la viande et refusent d’y toucher . Pourtant on les force à la manger, en leur disant que c’est vital pour la santé. On les conditionne dès l’enfance. Alors qui impose ?
J’ai 5 enfants. Jamais je ne leur ai imposé de devenir végétarien. Sur les 5, une seule l’ai devenu par conviction. Les autres mangent de la viande. Certes ils limitent leur consommation (peut-être juste pour me faire plaisir) mais jamais je ne leur ai imposer quoi que ce soit. Ils font ce qu’ils veulent mais quand nous regardons des reportages à la télé montrant les conditions de « détention » de ces animaux, ils savent et ils admettent que quelque part ils en sont responsables.
L’homme est un prédateur des plus redoutables, il n’est pas en sucre. Il peut faire face à la réalité.

Je trouve également que l’exemple des animaux qui tuent pour se nourrir n’est pas comparable. La lionne se met en chasse quand elle a faim. Quand elle poursuit une gazelle, celle ci a une chance de s’en tirer si elle court plus vite (minime mais elle existe). Et quand malgré tout cette gazelle est tuée, oui elle souffre à ce moment là, mais elle a passé le début de son existence dans de bonnes conditions de vie Heureuse dans son troupeau.. Quand les lions sont repus, les gazelles peuvent les côtoyer sans danger.
L’homme, lui, n’est jamais repu. Il mange même quand il n’a pas faim. Et souvent il gaspille la nourriture.
Il y a qu'à voir les restes dans les collectivités. Des cuisses de poulets entières. Avant je les récupérais pour les chiens dans un refuge mais maintenant c'est interdit.

[meduse]

On est bien d'accord