Forum et discussions

[Açoka]

Je souhaite discuter un peu de quelques enseignement du bouddhisme. Voici un extrait que nous pourrions analyser. Dans les enseignements de toutes religions, philosophies... il y a du vrai et aussi du faux. Est-ce que cet extrait qui est la première des 4 vérités révélées du Bouddha Sakyamuni, est un vérité ? Peut-on y émettre quelques réserves ? Est-il trop simpliste ? Voilà une poignée de question dont j'aimerais répondre avec vous.

[center]********************************[/center]
La Vérité de la douleur ou souffrance (duhkha).
Dans la vie, tout est douleur que ce soit la naissance, la maladie, l'angoisse, la peur, le regret, la mort et même le bonheur. De plus, il n'y a aucun élément permanent, immuable, éternel dans la vie ; tout ce qui existe a une durée limitée et exclut donc la croyance en Dieu (puisqu'Il est éternel). Tous les phénomènes physiques, biologiques ou psychiques et même l'univers dans sa globalité sont en perpétuelle transformation. Chaque individu n'est donc qu'un enchaînement de phénomènes passagers.
[center]********************************[/center]

Voici comment je comprends le texte au premier abords, dites-moi si vous le comprenez comme-ça ou si vous avez une autre approche.
1) Tout est souffrance dans la vie. Rien n'échappe à ce postulat.
2) Tout à un début et une fin dans l'Univers.
3) Dieu n'existe pas (uniquement vrai si Dieu est dans l'Univers).
4) Tout ce transforme dans l'Univers. L'Univers est aussi concerné.
5) Les individus n'existent que grâce aux transformations perpetuelles.

[Maldoror]

1) Tout est souffrance dans la vie. Rien n'échappe à ce postulat.

Affirmer que l'existence est une vaste souffrance systématique revient à négliger les sources de joies qui existent envers et contre tout au file de la vie, de l'empathie que l'on peut resentir envers d'autres êtres jusqu'à l'amour absolu (et non Véritable, si tu suis bien ma pensée...)qui peut se créer entre deux individus. Sans même évoquer les sources de plaisir au quotidien qui ne peuvent être dédaignés sous prétexte qu'ils ne sont pas absolus. Ces joies existent au delà de la valeur que chacun leur octroie.

2) Tout à un début et une fin dans l'Univers.

Excepté l'Univers lui même.

3) Dieu n'existe pas (uniquement vrai si Dieu est dans l'Univers).

Avant de gloser sur l'existence de Dieu, il est nécessaire d'en définir la nature que nous lui prêtons. En remerciement de celle qu'il est censé nous avoir donné.

4) Tout ce transforme dans l'Univers. L'Univers est aussi concerné.

Evidence...

5) Les individus n'existent que grâce aux transformations perpetuelles.

Darwin et Bouhdda même combat!!!
Avec moins d'ironie, je te répondrais que les transformations perpétuelles vont de pair avec les lois de l'entropie, et qu'il faut donc confronter l'indivu à son évolution par rapport au néant.

[kalidor]

Dans la vie, tout est douleur que ce soit la naissance, la maladie, l'angoisse, la peur, le regret, la mort et même le bonheur. De plus, il n'y a aucun élément permanent, immuable, éternel dans la vie ; tout ce qui existe a une durée limitée et exclut donc la croyance en Dieu (puisqu'Il est éternel). Tous les phénomènes physiques, biologiques ou psychiques et même l'univers dans sa globalité sont en perpétuelle transformation. Chaque individu n'est donc qu'un enchaînement de phénomènes passagers.

ouech Timidou

Ton texte, j'arrive pas à le capter. J'ai l'impression d'avoir affaire à de la rhétorique dans le cadre de laquelle on peut prouver toute chose et son contraire: car enfin, que veux-tu dire par "même le bonheur est douleur"? y'a un truc qui m'échappe, si l'Homme a eu besoin de conceptualiser les notions distinctes de bonheur et de douleur, et d'y associer, quelque soit son langage, deux termes différents, c'est qu'il doit bien y a voir une raison à cela! pas la peine de s'égarer dans les contemplations métaphysiques pour comprendre que c'est deux trucs différents! le fait même de me trouver en train de souligner la nature intrinsèque de cette différence est pour moi d'une trivialité aberrante

ce texte, qui n'est évidemment ni scientifique, ni même essentiellement philosophique, m'apparaît comme une succession redondante d'antinomies et de pléonasmes...

peut-être que si tu parvenais à m'expliquer concrètement ce que tu entends par "bonheur inclus dans douleur" je pourrai comprendre le premier de tes postulats, avant de passer aux autres

à+Timidou (hey, au passage, reprends ton pseudo, l'était plus cool, Vishnou il a une tête qui me revient pas , m'enfin, ça reste ton choix)

[Shogun]

wishmou, j'attent toujours ton nanalize du hagakuré

[Açoka]

Kalidor, l'extrait n'est pas de moi. C'est la première des 4 vérités révélé par le Bouddha Sakyamuni. Je tente avec vous de le comprendre et de voir si elle est juste ou non.

Shogun, ah oui, excuse-moi, j'ai eu envie de faire cette analyse après avoir enfin pris ma décision vis-à-vis du prochain referendum sur la constitutuion européenne. C'était pas fastoche de trouver une bonne raison de voter ce que je vais voter. Alors, ça me détends de faire une analyse sur la sagesse bouddhiste.
Je vais faire de mon mieux pour analyser l'Hagakure, mais j'ai du mal à me connecter à internet, alors comme je ne vais pas sortir un pavé sur la totalité, il faudra que je le fasse partie par partie.

[Shogun]

ok wishmou

[Lord Mortim]

Cette vérité est souvent délicate à présenter et source d'incompréhension, mais c'est en partie dû à des décalages de traductions.

Duhkha, que l'on traduit généralement par souffrance, est en réalité un mot traduisant à la fois l'idée d'impermanence, de douleur, et d'imperfection. Le premier postulat du bouddhisme étant de dire que le monde est "duhkha".

Le bouddha ne nie ni les plaisirs du quotidiens, ni l'existence possible du bonheur. Il affirme simplement que nous avons tendance à confondre les deux, et même prendre pour source de bonheur ce qui en réalité nous fais souffrir.

A rechercher et prendre un plaisir passager comme une source potentielle de bonheur, nous nous retrouvons frustré lorsque ce "bonheur" s'en va, et nous nous rendons compte qu'il n'était pas là. En cela le monde est dhukha. C'est ainsi que l'on dit parfois que même dans la joie, nous pouvons souffrir.

Pour autant, le bouddhisme n'est pas un enseignement austère et nihiliste. Au contraire, le sens de l'enseignement est de dire qu'une fois correctement identifiées les sources de bonheur et les sources de souffrance, l'on peut travailler à atteindre le bonheur. Et cela ne passe pas par des élucubrations métaphysiques ou de grandes quêtes mystiques, mais par une simple prise de conscience de ce qui est essentiel et ce qui ne l'est pas, de ce qui est futile et vain et de ce qui est important et fructueux.

Ainsi, lorsqu'il est dit "les individus n'existent que grâce aux transformations perpétuelles", il s'agit simplement d'affirmer le caractère périssable et illusoire de ce que nous appelons notre personnalité, de prendre la mesure du trop d'importance que nous lui donnons.

[Açoka]

Notre personnalité est ephémère. Nous pouvons être doux, compatissant, peu enclin à la violence... et à la suite d'un traumatisme devenir un monstre. On peut être aussi sombre, excéssivement égoïste et un jour, en fraulant la mort, ou en tombant malade, ou encore en étant enfin amoureux, ouvrir les yeux et changer. Et lorsque nos idées changent, nous changeons aussi, notre personnalité change. Le climat, les bonaventures comme les mésaventures, le stress, la douleur, le pouvoir, l'argent, le succès... sont tant de choses qui modifient notre être.
Notre personnalité serait-elle une illusion ?

[Maldoror]

Notre personnalité est ephémère. Nous pouvons être doux, compatissant, peu enclin à la violence... et à la suite d'un traumatisme devenir un monstre. On peut être aussi sombre, excéssivement égoïste et un jour, en fraulant la mort, ou en tombant malade, ou encore en étant enfin amoureux, ouvrir les yeux et changer. Et lorsque nos idées changent, nous changeons aussi, notre personnalité change. Le climat, les bonaventures comme les mésaventures, le stress, la douleur, le pouvoir, l'argent, le succès... sont tant de choses qui modifient notre être.
Notre personnalité serait-elle une illusion ?

Vishnou, il me semble que ces propos ne nous avance pas beaucoup en ce qui concerne le sujet de ton topic...
Aurais tu l'obligeance de cesser de te flooder toi même et de nous proposer un peu plus de dévellopements sur le sujet initial?

[Açoka]

C'était en rapport à cette partie.
5) Les individus n'existent que grâce aux transformations perpetuelles.
Suite à ce qu'a précisé Lord Mortim.

[Maldoror]

Lorsque je prétends que tes paroles ne créent pas d'avancée dans ce débat, j'entends par là que les facteurs de changements propres l'évolution humaine sont globalement connus et ne font pas grief. Raison pour laquelle je me permets de te demander quelles sont selon le bouhdisme les corrélations existant entre le changement perpétuel et la validité que l'on accorde à notre "personnalité".

[Açoka]

Je ne comprend pas ta question. Pourrais-tu la reformuler ?

[galeiade]

5) Les individus n'existent que grâce aux transformations perpetuelles.

tiens Darwin, cours tres interessant sur le darwinisme aujoud hui

[Açoka]

Plus de mille ans avant Darwin, quand même. Je ne connais pas bien Darwin, je n'ai jamais lu ses théories.

[Maldoror]

Je ne comprend pas ta question. Pourrais-tu la reformuler ?

Reformulation donc...
La confrontation aux "transformations perpétuelles" que doit affronter l'individu suffisent elles, en ce qu'elles modifient son comportement, à modifier sa nature profonde?
Pour ma part, j'ai le sentiment que la nature de l'individu n'est pas contrariée à ce point par l'adversité que lui impose le quotidien et l'expérience dans la durée, mais qu'elle lui enseigne tout au plus à modifier la façon d'exploiter au mieux son identité originelle.
Si cette approche rejoint celle du bouhdisme, je peux aisément la comprendre. S'il s'agit uniquement de dévelloper une thèse sur l'illusion de l'identité, je demande un argumentaire plus fourni sur le sujet.