Forum et discussions

[Açoka]

J'ai souvent utilisé l'argument de l'animal innocent et de l'homme meurtrier pour justifier le respect de l'animal en tant que personne. C'est le principale argument qui motive mon végétarisme. Mais voilà, une révolution vient de se produire dans ma tête, dans mes valeurs morales. Je ne suis plus végétarien parce que je considère principalement les animaux comme innocents et les hommes comme criminels, mais parce que je veux devenir un nouvel homme. Un humain de nouvelle génération, caractérisé par un plus haut niveau de conscience. Je suis végétarien parce que je le veux et parce que je veux me libérer.
Je parle de mon végétarisme, mais en fait, il ne s'agit pas de ça, mais de toutes les valeurs morales auquelles j'adhère et souhaite adhérer.

L'animal est aussi cruel que l'homme. Il est de coutumes chez les lions, de tuer les lionceaux mâles pour garder la domination sur les femelles. En fait, les mâles risquent de concurencer le lion dominant, et c'est pourquoi sans considération de l'individu, le lion tue. Le lion dominant et un lion pour le lion.
La cruauté, la vraie, qui ne répond pas à la loi de la survie existe chez les animaux sauvages aussi. Et pour moi, c'est une découverte, car je le niais, étant ignorant de ce fait.
La cruauté humaine obéït aux mêmes lois. L'instinct mélangé aux désirs les plus violents, ainsi que les traumatismes programme l'homme dans une logique générant la violence et donc la souffrance. Le violé peut devenir violeur. L'orphelin peut devenir le vengeur meurtrier. L'enfant battu, recevant la haine en héritage et carencé en affection peut devenir le dictateur le plus psychopathe de l'Histoire...
L'homme comme les bêtes, est soumis à ses instincts, à ses désirs, ainsi qu'à c'est vieilles blessures. Il agit en automate, et donc n'est plus différenciable de la bête.

Voilà pourquoi il faut renoncer à la violence, au nihilisme de la souffrance, aux meurtres des hommes commes des bêtes, et à tant d'autres bestialités... Pour devenir meilleur. Pour ne plus être des animaux, mais des êtres à part.
L'homme doit comprendre qu'il est un animal, avec des instincts, des pulsions, car ainsi il saura mieux combattre ce qu'il est. Il doit se battre avec lui-même pour se libérer de ses instincts et donc de toute sa cruauté.

Les musulmans appellent cela la Djihad, les bouddhistes connaissent aussi ce combat intérieur, dans d'autres religions ou philosophies, on appelle cela "Combattre ses démons !". Il ne s'agit pas de nier notre animalité. Il s'agit d'en prendre conscience, de la comprendre et de la surmonter. Ainsi l'homme aura atteind sa liberté et agira enfin raisonnablement.

[FreeIndian]

Salut Timidouveg ,
je suis d'accord avec toi sur l'essentiel ,
et je pense qu'etre végétarien et se développer spirituellement va souvent ensemble ,les deux souvent souvent liés ,
car toute action (bonne ou mauvaise) du corps influence l'Esprit ,et inversement tout progrès spirituel a un effet sur nos actes et comportement dans le monde

C'est un tout

La pluspart des sages (bouddhistes ou autres ) enseignent des moyens de s'ameliorer spirituellement vers la Libération ,et parmi ces moyens il y a ,le "juste mode de vie" ,l'action juste ,l'éthique ,et parmi ces valeurs de base a respecter ,il y a l'Ahimsa (la non violence ,que l'on retrouve dans l'enseignement de Bouddha ,Gandhi , le Jainisme entre autre ) qui est de respecter tous les etres vivants (qui est à la fois une des causes ou des effets du developpement de notre Etre ,de notre conscience

L'essentiel est je pense "l'attitude interieure" ,l'action vient ensuite ,et meme certains moines bouddhistes qui font leur tournée d'aumone ,acceptent tout ce qu'on leur donne ,y compris parfois de la viande ,mais ils n'en mangent jamais "volontairement" ,c'est a dire que d'eux meme et par eux meme ou preparée pour eux ,ils ne l'acceptent pas.Mais s'il n'y a rien d'autre à manger ,ils l'acceptent des donateurs
Sauf ce genre d'exception , ils ne prennent qu'une alimentation végétarienne et "sattvique" (comme on dit dans le yoga)

Dans ces valeurs éthiques ,qui influencent l'esprit et ses actes ,il y a aussi:

-ne pas voler

-ne pas nuire aux etres vivants

- ne pas abuser des autres sexuellement

- ne pas tuer

- ne pas etre violent ou égoiste

-etre pacifique

-etre genereux et honnète etc...

[kalidor]

une question, là, toute bête, à chaud: les dignes représentants du règne végétal dont les végétariens se nourissent, ne sont-ils pas des "êtres vivants" à part entière?

Déraciner cruellement une carotte pour en orner son garde-manger, est-ce là ne pas respecter "la vie" de la dite carotte, et par voie de conséquence se comprter en humain égoïste et bestial?

[Maldoror]

une question, là, toute bête, à chaud: les dignes représentants du règne végétal dont les végétariens se nourissent, ne sont-ils pas des "êtres vivants" à part entière?

Déraciner cruellement une carotte pour en orner son garde-manger, est-ce là ne pas respecter "la vie" de la dite carotte, et par voie de conséquence se comprter en humain égoïste et bestial?

Kalidor, ne t'engages pas sur cette voie sans issue, ils te répondront que les végétaux n'ont pas de système nerveux, et qu'ils ne créent donc pas de souffrance en les absorbant.

Ce qui ne change rien à leur domination effective sur le règne végétal, mais pour prendre conscience de cela, il leur faudrait avant tout accepter que la domination de l'espèce humaine sur les autres organismes vivants n'est pas systématiquement néfaste.

Sur ce grand K, je te souhaite de conquérir notre monde.

[kalidor]

ils ne créent donc pas de souffrance en les absorbant

attendez là, vous dites bien que "tout est souffrance", y compris l'absorption gourmande d'une carotte dénuée de système nerveux!

"la souffrance" selon la conception de Timidou et Bodhi n'est plus acculée à la vulgaire sensation d'origine physiologique généralement admise!

un fait m'échappe

Sur ce grand K, je te souhaite de conquérir notre monde.

Maldoror, décidément, tu es un grand! tu n'en es peut-être pas conscient aujourd'hui, mais c'est ce genre de voeux qui te seront plus tard salutaires

allez portez-vous bien tout le monde

[FreeIndian]

Je ne pense pas qu'il faille "diviser" la vie entre "animaux ,végétaux" ,je pense qu'il y a differentes formes de vie .
Si les végétaux souffrent ou pas ,je ne peux pas le dire.Ce que je sais c'est que beaucoup d'espèces végétales ,comme dans le cycle sans fin de la vie ,ne peuvent pas se reproduire et s'etendre ,sans etre mangés (par des herbivores entre autre ) pour que les graines contenues dans leurs "feuillages" ,une fois digérés et rejettés ailleurs dans la nature par les herbivores (ou frugivores) ,puisse a nouveau germer et pousser dans un autre endroit
De meme que la mort et la décomposition des animaux favorise la croissance de nombreux végétaux
Autrement dit ,comme les abeilles butinent les fleurs et favorisent ainsi leur reproduction et leur croissance ,les graines et fruits des vegetaux mangés par les animaux (dont l'homme ) ,participent a leur multiplication sur terre
Comme quoi ,on peut voir toute chose sous une vision differente...

[Maldoror]

Je ne pense pas qu'il faille "diviser" la vie entre "animaux ,végétaux" ,je pense qu'il y a differentes formes de vie .
Si les végétaux souffrent ou pas ,je ne peux pas le dire.Ce que je sais c'est que beaucoup d'espèces végétales ,comme dans le cycle sans fin de la vie ,ne peuvent pas se reproduire et s'etendre ,sans etre mangés (par des herbivores entre autre ) pour que les graines contenues dans leurs "feuillages" ,une fois digérés et rejettés ailleurs dans la nature par les herbivores (ou frugivores) ,puisse a nouveau germer et pousser dans un autre endroit
De meme que la mort et la décomposition des animaux favorise la croissance de nombreux végétaux
Autrement dit ,comme les abeilles butinent les fleurs et favorisent ainsi leur reproduction et leur croissance ,les graines et fruits des vegetaux mangés par les animaux (dont l'homme ) ,participent a leur multiplication sur terre
Comme quoi ,on peut voir toute chose sous une vision differente...

Excuse moi Bodhi d'aborder la question aussi crûment, mais quand ton système digestif a fini d'accomplir sa tâche, tu vas systématiquement "rejetter ailleurs dans la nature", ou tu envoies par une subtile pression de chasse d'eau "les graines contenues dans les feuillages" au tout à l'égout qui, parait il, est un terrain très peu fertile... ???

[FreeIndian]

lol...
Je te parle de la réalité écologique et naturelle de la vie sur terre , et si tu veux savoir ce que deviennent les rejets que tu crées (si tu fais popo dans des toilettes made-in-human ,plutot que dans la nature ) ,tu peux essayer de t'amuser à suivre le parcours ou les canalisations ..lol il parait que les eaux d'épurations sont parfois des lieux où la vie végétale et animale est souvent abondante (pour certaines espèces biensur )

Mais pour reparler du "végétarisme" proprement dit ,je ne suis pas un "militant du végétarisme" ,meme si moi meme je suis le suis .
Par exemple je pense que les indiens d'amériques (du nord sur tout) ou divers peuples de chasseurs cueuilleurs de par le monde ,ont souvent vécu en harmonie avec la nature ,dans le "respect de l'équilibre" de la biosphère ,ne prelevant dans les chasses ou peches que ce dont ils ont besoin ,sans piller ou exploiter tout ,comme ce que font les "industries modernes"

A la limite ,je pense meme que les "chasseurs ou cueuilleurs nomades" ont souvent moins fait de dégat à la planète ,que beaucoup de peuples de cultivateurs ,qui ont défrichées souvent des forets ,chassé des animaux sauvages ,déversé des engrais etc... pour faire pousser leurs céréales ou autres...
Sur ce point là ,je suis d'accord avec toi Je ne pense pas que "végétarisme" signifie toujours "respect absolu de tous les etres vivants" ,meme si c'est une voie qui me semble beaucoup plus juste que beaucoup d'autres...
Mais c'est bien connu ,la perfection n'est pas de ce monde ,meme si son "Essence est parfaite"

[Maldoror]

lol...
Je te parle de la réalité écologique et naturelle de la vie sur terre , et si tu veux savoir ce que deviennent les rejets que tu crées (si tu fais popo dans des toilettes made-in-human ,plutot que dans la nature ) ,tu peux essayer de t'amuser à suivre le parcours ou les canalisations ..lol il parait que les eaux d'épurations sont parfois des lieux où la vie végétale et animale est souvent abondante (pour certaines espèces biensur )

"

Oui, c'est bien connu, la célèbre et luxuriante forêt de la station d'épuration des eaux, où avais je la tête! J'en avais presque oublié que j'y étais allé étant enfant lors d'une classe verte.
Non vraiment autant pour moi, j'ai été de mauvaise foi, vraiment...

Sincèrement, tu crois à ce que tu dis de temps en temps, ne serait ce qu'une fois par jour?

[FreeIndian]

oui

[Açoka]

Kalidor, regardes au fond de toi, ne te sers-tu pas de ta raison comme d'une arme pour démontrer non pas que les plantes vivent, mais pour remporter la victoire dans cette discution.
Et, ce que tu ressens, l'écoutes-tu ? Lorsqu'un homme tue un animal, cela ne génère pas la moindre souffrance en toi ? Je ne te demande pas si ta raison te rappelle qu'il faut bien manger ou autres, je te demande de ne prendre en compte seulement ce que tu ressens. Regardes un animal qui va être abbatu dans les yeux, regardes bien au fond de ton coeur. Que vois-tu ? un simple animal ? Ou un individu ? Le vois-tu différent de toi ?

Tout dans cet Univers meurt un jour ou l'autre. Mais, il ne s'agit pas de nier la naissance et la mort comme necessaire dans le cycle de l'existence, il s'agit de dépasser sa condition égoïste. C'est à dire voir au-delà de nos yeux. Tu ne dois pas seulement te demander pourquoi tu souffre, comment tu souffres et comment éviter de souffrir, tu dois sortir de toi-même pour habiter l'autre.

Oui, les plantes vivent, elle communiquent aussi. Mais, je ne connais plus la souffrance animal que végétale. C'est très concret ce que je dis, ce n'est pas métaphysique. Je suis conscient, je ressens la souffrance de l'animal, je ressens sa vie comme la mienne. Je ne veux pas mourrir maintenant, et je ressens la même chose venant de l'animal. Ainsi lorsque je fais souffrir, que je domine ou que je tue l'animal, je m'enferme dans ma cruauté primaire. C'est une sensation difficile à expliquer, je ne suis pas psychologue.

Il faudrait que tu ressente cette sensation pour comprendre qu'il y a quelque chose qui t'échappe encore. Tu raisonne sur quelquechose dont tu ignores beaucoup de chose comme moi. J'ai tenté à plusieurs reprise de me servir de ma raison pour expliquer cette sensation, mais en vain.

Ta raison s'alimente avec tes connaissances. Je ne te dis qu'une chose, regarde dans les yeux d'un animal partant pour la mort, et si tu accepte de voir plus loin que les limites de tes connaissances, tu verras, tu sentiras cette sensation qui va influencer ta vision des choses et sa force est très grande. Une fois cette connaissance acquise, il n'y a plus de moyen de reculer.

[FreeIndian]

une question à mon tour (si tu permet )

Les humains ont -il un Coeur ?









fais une petite visite si tu as le temps (et peut-etre un coeur ) ici par exemple :

http://www.reseaulibre.net/rage/visite.html

[Açoka]

J'ai tout de même une réponse qui m'est revenu en me promenant sans trop y penser (il est bon de laisser l'esprit faire son oeuvre sans le forcer ).

Je sais que je vie.
Je sais que l'animal vie.
Je sais que la plante vie.

Pour vivre j'ai besoin au minimum de plantes.
Alors, si je doit tuer des plantes pour vivre, je ne vais pas renier ma vie.
Tout les hommes ne vont pas se sacrifier non plus.
Parcontre je peux éviter la mort de l'animal.
Alors pourquoi le tuerais-je ?

Je transcende mon esprit au-delà de mes instincts.
Mais mon corps se nourrit toujours de plantes, alors je les sacrifie.

Enfin, une plante qui souffre, à quel degrés s'élève cette douleur ?
Lorsqu'un animal ou un homme souffre, à quel degrés s'élève cette douleur ?
Sur un point de vue strictement physiologique, l'amplitude de la souffrance animale est très supérieur à celle du végétal.
Alors, ma raison m'indique que je produits beaucoup moins de souffrance en m'abstenant de viande.

Si je me trompe dans mes calculs, prévenez-moi !
Paix et longue vie à vous

[Casea]

Sur un point de vue strictement physiologique, l'amplitude de la souffrance animale mille fois supérieur à celle du végétal.

Je n'ai pas du tout envie de rentrer dans le débat du "oui mais une plante ça souffre" etc etc.

Mais en tant que future biologiste (et même physiologiste), je serais curieuse de savoir comment on mesure la souffrance animale et végétale et surtout comment on les compare ensuite ?

[Maldoror]

une question à mon tour (si tu permet )

Les humains ont -il un Coeur ?









fais une petite visite si tu as le temps (et peut-etre un coeur ) ici par exemple :

http://www.reseaulibre.net/rage/visite.html

Mon coeur a d'autres préoccupations...

fais une petite visite si tu as le temps ( et peut être un cortex ) ici par exemple:

http://www.forum-discussions.com/phpBB2 ... p?p=206907