Forum et discussions

[Açoka]

Je suis d'accord avec ta définition du respect de la vie, Titsa. Mais justement si je suis végétarien, c'est bien parce que je peux l'être, et donc il est bien inutile pour moi de tuer pour me nourrir. Chacunes de mes prises de sang ont été nickel, ça justifie donc mon choix.
Je ne considère pas comme immoral de tuer lorsque c'est vital. Framboise a déjà expliqué qu'elle ne pouvait pas être végétarienne, pour raison de santé. Et bien, je considère qu'elle a tout à fait raison de se nourrir d'animaux, puisqu'elle y est obligé. C'est ce que j'appelle la notion de necessité absolue, notion qui n'apparaît pas dans tout les discours végétariens, mais tout le monde fait des erreurs, et oublie des éléments au passage, ça arrive.

A Framboise comme à d'autres personnes dans son cas, je propose souvent soit de se procurer des compléments (si cela peut suffire), soit d'aller quelques fois à la pêche, et prendre ce qu'il lui est vital. Ce serait plus en accords avec le respect qu'elle a (etr je sais qu'elle en a beaucoup) pour la vie.

Pour la Nature de l'homme, et bien des gens peuvent se passer de viande, de poisson... et ne souffrir d'aucun trouble physiologique et psychique, alors c'est qu'il n'y a pas de conflit avec la nature humaine.
Nous avons notre nature, mais nous ne pouvons pas raisonnablement répondre à nos instincts les plus violents. Nous devons en prendre conscience, car c'est nous connaître et convertir la violence que nous avons, en actes non-violent mais concret pour tous.

[kalidor]

Regardes un animal qui va être abbatu dans les yeux, regardes bien au fond de ton coeur. Que vois-tu ? un simple animal ? Ou un individu ? Le vois-tu différent de toi?

Je ne te dis qu'une chose, regarde dans les yeux d'un animal partant pour la mort, et si tu accepte de voir plus loin que les limites de tes connaissances, tu verras, tu sentiras cette sensation qui va influencer ta vision des choses et sa force est très grande. Une fois cette connaissance acquise, il n'y a plus de moyen de reculer

Salut Timidou'

L'expérience dont tu parles, je l'ai déja vécue. Etant issu d'une famille musulmane très conservatrice, on m'a initié relativement tôt à "l'art" de l'égorgement rituel d'une bête remplissant les conditions du "Hallal" (l'équivalent du "Casher" juif). Chez nous, il est de coutume une fois par an (à l'occasion de l'Aïd el Adha) d'égorger une bête en souvenir de l'holocauste d'Abraham, dont une partie est consommée et l'autre partie distribuée aux plus démunis. le rituel m'a été personnellement confié à trois reprises (depuis l'âge de 16 ans). A trois reprises donc, j'ai regardé "dans les yeux" un mouton que j'ai "abattu" de mes propres mains, pour reprendre tes expressions. Qu'ai-je vu? ma réponse ne te satisfera certes aucunement, vu qu'elle intègrera encore une fois la dimension religieuse: J'ai vu une bête sacrifiée au nom de Dieu, Dieu (les athées pourront aussi concevoir la chose en remplaçant "Dieu" par "mère nature" par exemple) ayant créé cet ordre qui fait que l'homme mange un mouton lui-même ayant mangé de l'herbe... aucun fatalisme là-dedans, et je ne vois pas pourquoi je me compliquerai l'existence en m'inventant une éthique de la nourriture contraire aux fondements de la nature!!!

L'homme est un élément d'une chaîne alimentaire "légiférée" par Dieu-Nature.... je m'en accomode très bien et je ne m'en plains pas!

Il n'y a aucune cruauté là-dedans, et il est ridicule de comparer cet acte avec l'exemple de la Corrida avancé par Bodhi! ça n'a rien à voir voyons, tu le sais pertinemment Bodhi! cette même religion qui m'a fait égorger le mouton m'interdit tout aussi strictement de faire souffrir un animal de la sorte. Et pas besoin de religion pour s'en rendre compte, la morale suffit amplement à remplir cette tâche...

D'ailleurs dans la réponse de Bodhi à ma question:

Je ne pense pas qu'il faille "diviser" la vie entre "animaux ,végétaux" ,je pense qu'il y a differentes formes de vie .
Si les végétaux souffrent ou pas ,je ne peux pas le dire.Ce que je sais c'est que beaucoup d'espèces végétales ,comme dans le cycle sans fin de la vie ,ne peuvent pas se reproduire et s'etendre ,sans etre mangés (par des herbivores entre autre ) pour que les graines contenues dans leurs "feuillages" ,une fois digérés et rejettés ailleurs dans la nature par les herbivores (ou frugivores) ,puisse a nouveau germer et pousser dans un autre endroit
De meme que la mort et la décomposition des animaux favorise la croissance de nombreux végétaux
Autrement dit ,comme les abeilles butinent les fleurs et favorisent ainsi leur reproduction et leur croissance ,les graines et fruits des vegetaux mangés par les animaux (dont l'homme ) ,participent a leur multiplication sur terre
Comme quoi ,on peut voir toute chose sous une vision differente...

ce que je conclus de tout ça, c'est que "la nature fait bien les choses", eh bien c'est cette même nature qui m'a fait consommateur de viande, elle doit donc avoir une raison. J'anticipe votre réponse: la raison est de nous poser une contrainte afin de sélectionner ceux qui ont su surmonter leur "animalité" pour devenir végétarien ...

bon allez je vous laisse

PS: Timidou, t'inquiètes, à part la viande du mouton que j'égorge, je bouffe que des plantes et du poisson...mais ça, c'est une histoire de goût; pas d'idéologie sous-jacente

[Casea]

Mais en tant que future biologiste (et même physiologiste), je serais curieuse de savoir comment on mesure la souffrance animale et végétale et surtout comment on les compare ensuite ?

Désolé Timidouveg de mimmiscer dans ton fil.
Tu peux m'en dire plus K'sea ? Ca m'intéresserais de savoir ce qu'est un physiologiste.

Oulà vaste sujet !
En 2 mots la physiologie c'est l'étude de toutes les grandes fonctions de l'organisme (respiration, reproduction, digestion, métabolisme, neurologie, cardiologie etc etc etc ...). C'est un terme très très large !
Un physiologiste essais de comprendre au mieux un domaine précis (on se spécialise biensur).
Par exemple, si je suis mon chemin vers la physiologie végétale, je pourrais comprendre pourquoi telle espèce peut se reproduire dans tel milieu et pas tel autre. Comprendre quels sont tous les facteurs necessaire au développement, puis ceux qui l'augmente, le diminue, favorise telle ou telle chose etc etc;
Appliqué à l'écologie, comprendre pourquoi une espèce végétale a tendance à disparaitre d'un lieu et tenter de voir ce qu'on peut faire pour lui redonner un coup de pouce !
Pour ça il faut connaitre tous les mécanismes cellulaires ainsi qu'une connaissance du terrain (faune et flaure, tout est relié). Chaque étude demande un degrès de spécialisation avancée.
Je ne suis qu'en licence donc j'ai une vue fermée, je n'ai pas encore fait de stage. Pour le moment on se contente d'apprendre ce qu'on a déjà découvert, dans chaque domaine; pour pouvoir ensuite avancer

Bref : physiologie = étude de tous les mécanismes permettant la vie et/ou la survie, l'adaptation (domaine très surprenant et enrichissant, je me vois bien m'y spécialiser).

Vraiment pas évident de répondre à une question si large, j'espère t'avoir éclairé et n'hésites pas à me demander des précisions si je n'ai pas été assez explicite

[FreeIndian]

Salut (pour maldoror entre autre )
C'etait juste un texte improvisé de ne pas part lol ,mais il ne t'etais pas adressé a toi en particulier , juste sur les hommes en general (excuse moi par avance si tu l'as pris pour toi ,et de generaliser parfois ,car c'est un de mes défauts... lol)

Mais pour en revenir au sujet des "amis" ,et des animaux ,j'aime beaucoup une phrase d'une philosophe française (je crois ) :

"les animaux sont mes amis ,et je ne mange pas mes amis."

[FreeIndian]

C'etait juste un texte improvisé "de ma part" (désolé je bafouille avec le clavier )

[shalimar]

Vraiment pas évident de répondre à une question si large, j'espère t'avoir éclairé et n'hésites pas à me demander des précisions si je n'ai pas été assez explicite

Merci K'sea. Tu m'as éclairé en effet. J'ai été aussi sur le net pour voir les autres formes de physiologie (étude de la reproduction etc...) vaste programme !
Mais ça a l'air intéressant.

[Açoka]

Kalidor, je me permet de sortir du sujet, mais bon en même temps on devrait pouvoir revenir sur le sujet.
Tu dis que lorsque tu tues le mouton, tu ne vois qu'un sacrifice à ton dieu (Je dis ton dieu, parce que tu devrais comprendre en lisant la suite).
Abraham a fallit sacrifier son fils, mais son dieu en a décidé autrement. Selon les exégètes, cette histoire est un témoignage d'une révolution dans la religion des Hébreux. Les hébreux ne devaient plus sacrifier d'humains, oui tu as bien compris ce que ça sous-entend. Les hébreux sacrifaient aussi les humains. Et la pensée religieuse à changé, d'où l'histoire du remplacement d'Isaac par un bouc.
Biensûr on peut se dire que les hébreux avaient mal compris les volontés de leur dieu, mais quelle preuve a-t-on que leur dieu ne se rassasiait pas d'humains avant l'alliance avec Abraham ?

Une petite question Kalidor, concernant ta conception du sacrifice animal au nom de ton dieu. Si ton dieu avait laisser Abraham tuer Isaac, est-ce que tu accepterais aujourd'hui de concidérer l'être humain que tu devrais tuer comme une offrande à ton dieu ? Ou est-ce que tu commencerais à envisager qu'il y a un problème dans cette façon de voir ton dieu ?

Ce n'est pas une attaque contre ta religion, c'est de la reflexion. Je précise parce que j'ai eu des problème sur un forum musulman la dernière fois que j'ai remis en doute la sacrifice.

[kalidor]

Kalidor, je me permet de sortir du sujet, mais bon en même temps on devrait pouvoir revenir sur le sujet.
Tu dis que lorsque tu tues le mouton, tu ne vois qu'un sacrifice à ton dieu (Je dis ton dieu, parce que tu devrais comprendre en lisant la suite).
Abraham a fallit sacrifier son fils, mais son dieu en a décidé autrement. Selon les exégètes, cette histoire est un témoignage d'une révolution dans la religion des Hébreux. Les hébreux ne devaient plus sacrifier d'humains, oui tu as bien compris ce que ça sous-entend. Les hébreux sacrifaient aussi les humains. Et la pensée religieuse à changé, d'où l'histoire du remplacement d'Isaac par un bouc.
Biensûr on peut se dire que les hébreux avaient mal compris les volontés de leur dieu, mais quelle preuve a-t-on que leur dieu ne se rassasiait pas d'humains avant l'alliance avec Abraham ?

Une petite question Kalidor, concernant ta conception du sacrifice animal au nom de ton dieu. Si ton dieu avait laisser Abraham tuer Isaac, est-ce que tu accepterais aujourd'hui de concidérer l'être humain que tu devrais tuer comme une offrande à ton dieu ? Ou est-ce que tu commencerais à envisager qu'il y a un problème dans cette façon de voir ton dieu ?

Ce n'est pas une attaque contre ta religion, c'est de la reflexion. Je précise parce que j'ai eu des problème sur un forum musulman la dernière fois que j'ai remis en doute la sacrifice.

Arf, Timidou, tu me présentes la "version juive" des faits, il y a des nuances avec "la version musulmane", ça n'a strictement rien à voir! si tu veux des détails, on peut en débattre dans la section religion

[shalimar]

Si on arrète tous de manger des vaches, l'espèce s'éteindra, c'est sûr…
D'ailleur, c'est déjà le cas, certaines espèces de vache, caractéristiques des régions il n'y a pas si longtemps, on disparues, il ne reste plus que les vaches "rentables".

Je voudrais juste intervenir sur cette phrase que je trouve illogique.
titsta dit que si on arrête de manger de la viande les vaches disparaitront (ça c'est un autre débat) mais pour étayer ses dires, elle ou il (j'ai pas reagardé) dit que déjà certaines vaches ont disparues pour être remplacées par des vaches rentables.
Mais justement dans ce cas précis, n'est-ce pas plutôt la conséquence d'une surconsommation ?


Tant que j’y suis je voulais aussi te dire que la conception que tu as sur le monde de l’élevage est aux antipodes de ce qu’il se passe dans la réalité. Sans ça je ne crois pas que tu désirerais te réincarner en vache.
J’ai mis beaucoup de post à ce sujet dans protection animale, mais apparemment tu ne les lis pas.

[titsta]

C'est vrais, c'était pas très cohérent comme exemple. Bien vu.
Mais il s'agit d'une surpoduction, pas une surconsomation, notre consomation de viande n'a pas augmenté. On exporte plus, c'est tout.

Pour le traitement des annimaux, c'est comme les humains, il y a de tout, sur terre. Mais je connais personnellement certains éleveurs, et ça ne me génerai pas de me réincarner dans une de leur vaches…

[Açoka]

La maîtrise de soi est la voie du milieu

Dans la vie tout est source de souffrance, mais il est possible de réduire la souffrance à son minimum. C'est en réduisant cette souffrance que le bonheur devient accessible. Dans la vie, la souffrance est inévitable. Pour nous maintenir en bonne santé nous devons nous dépenser, et cela est source de souffrance. Il nous arrive très souvent de penser que rester assis, ou couché, ne rien faire est plus facile. Il est toujours plus facile de ne faire aucun effort, car les efforts génèrent la souffrance physique et mentale. Cependant, ne rien faire, est aussi source de souffrance. Le physique se dégrade, est la maladie s'installe ce qui est aussi source de grande souffrance. Une souffrance mentale peut aussi s'installer en ne faisant plus rien, par l'impression d'être inutile, de ne rien accomplir dans la vie.

Rester passif est un des deux extrèmes de la vie. L'autre extrème est l'abus de l'actif. Le passif est la mortification et l'actif est la luxure. La voie du milieu est celui de la modération. Il ne s'agit pas de privation absolue qui est mortification, ni de consommation et de violence absolue qui est luxure. Comme dans le Tao, le Positif et le Negatif maintient l'harmonie du monde. La vie dépend de cet équilibre. La maîtrise consiste à se détacher des plaisirs dans le court terme et d'accepter l'absence de plaisir.

Quand nous sommes séparé de ce que nous aimons, nous souffrons. Le fait de nous attacher à ce que nous aimons produit une dépendance. C'est parce que nous ne nous libérons pas de cette dépendance que lorsque nous sommes privé de l'objet, nous en souffrons. Mais, si la voie de la privation des plaisirs nous semble être la meilleure voie, c'est parce que nous ignorons que comme la souffrance, les plaisirs sont inevitables et sont même essentiels au bonheur. C'est pourquoi la voie du milieu ne consiste pas à rejetter tout plaisir, mais à maîtriser notre rapport avec eux.

Pour être heureux et transmettre ce bonheur aux autres, il faut :
- comprendre que tout est source de souffrance,
- comprendre qu'un minimum de souffrance est inevitable,
- comprendre que notre bonheur dépend d'un peu de souffrance personnelle,
- comprendre qu'un minimum de plaisir est inevitable,
- comprendre que notre bonheur dépend d'un peu de plaisir personnelle,
- modérer la consommations de nos plaisirs pour éviter la dépendance,
- réduire les sources de nos souffrances physiques et mentales ainsi que celui des autres,
- accepter notre séparation inevitable d'avec ce qu'on aime.

[titsta]

J'ai longtemps cru pouvoir tout maitriser, mais le plaisir s'il est contrôlé, ne menne pas au bonheur.

Les seules joies qui mennent au bonheur ne peuvent pas être prévus et déterminés. Elles doivent être comme la vie : libre, surprenante, désarmante…

La privation comble deux de nos pulsions et, ce faisant crée un plaisir :
La pulsion de mort tournée contre nous même, autrement dit le masochisme (présent en chacun de nous) et la pulsion d'ego, le fait de se sentir suppérieur, par un comportement exceptionnel, difficile à tenir.

La volonté de ne pas créer de dépendance vis à vis d'une source de plaisir en s'en éloignant risque de créer une dépendance au plaisir malsain du masochisme.

C'est dur à accepter, mais ce qui fait notre malheur est au fond de nous. C'est notre masochisme, qui nous pousse à ressasser nos malheurs.

C'est cette pulsion de mort tourné contre nous même qui nous pousse à la fois à l'excès et à l'abstinence.
Ou plutôt, ces deux comportements provoque un plaisir malsain en comblant cette pulsion.

Je suis d'accord qu'il faille essayer de diminuer nos dépendance à nos sources de plaisir, mais il existe deux méthodes :
S'éloigner des sources de plaisir ce qui est risqué, car on tombe vite dans le masochisme, ou mixer différente sources de plaisirs (pas trop, quelques unes) et veiller à leur équillibre.