La logique est elle un bon moyen de décrire le monde ?

Les grandes idées du monde

La logique est elle un bon moyen de décrire le monde ?

Messagede titsta le Sam Avr 02, 2005 17:34

Je poste une "petite" réflection que j'avais écrite il y a quelques années… (ça ne me rajeuni pas tout ça… :mdr: )
C'est peut être un peu long… Mais ça me soulage de le "publier".

Pour beaucoup, les maths sont une science exacte. Ordre et beauté, luxe calme et volupté à l’infini.
Il ne s’agit pas d’un domaine vivant, c’est même le symbole de l’abstraction. Les maths effraient beaucoup pour cela, mais on trouve quelques mathématiciens qui eux trouvent les maths vivantes : c’est une construction de l’humanité qui ne cesse d’évoluer, de s’améliorer au fil des siècles.
Si on est logique la perfection ne peut s’améliorer. La perfection ne peut évoluer. Surtout les maths qui manient par essence des vérités atemporelles. 1+1 = 2 est une vérité atemporelle.

La vérité des maths, c’est justement cette phrase : Tout n’y est qu’ordre et beauté, luxe calme et volupté... c’est à dire des notions subjectives. Ce sont les humains qui en donnant aux maths, de manière arbitraire, ces qualités, on ne peut plus subjective, d’ordre et de beauté, leurs ont donné l’importance qu’elles occupent dans notre vision du monde actuel (pour ne pas dire occidental)

En effet, notre vision du monde est bâtie sur la logique et les maths de manière totalement arbitraire. La logique et les maths ont un fonctionnement mécanique : hypothèse de départ - Raisonnement - preuve ou vérité finale.
C’est cette unicité du résultat mathématique qui leurs ont donné leurs lettres de noblesse.
On aboutit à un monde fonctionnel et mécanique, où les choses, les objets et les gens même, deviennent des “machines” plus ou moins complexes... C’est l’incorporation immensément majoritaire de la logique et des maths dans notre vision du monde (Par exemple l’économie) qui nous fait fonctionner comme des machines.

Cette vision et cet état d’esprit est extrêmement réductrice pour l’esprit humain, enfermante. L’esprit réagit donc en souffrant : c’est le stress et les angoisses. Les occidentaux sont des gens pressé, fonctionnels et stressé.
Seul alternative aujourd’hui, les sentiments et l’amour. Ces sentiments ne sont pas logique, pas fonctionnels. Ils sont les seuls moyens de déstresser l’esprit dans ce monde occidental. D’où l’importance dans notre monde du couple et des amis.
Pour preuve des sondages qui montre que les jeunes comptent plus sur la famille et les amis pour s’en sortir qu’autrefois. Ainsi que l’importance de la presse people sur les amours et les ruptures qui s’adresse à la population la plus asservie.

Mais quand je parle d’amour et de sentiments, de passions, j’en parle au sens large. Pour le meilleur et pour le pire… Il ne s’agit pas forcément de sentiments bon ou socialement acceptable. Il peut s’agir d’un amour de la destruction, amour du feu, de la violence… Des sentiments totalement irrationnels dans un monde qui en manque tant.
Car notre monde fonctionnel manque d’irrationnel. De fonctionnement non mathématique… C’est ce manque qui crée la demande de plus en plus importante de films ou de produit commerciaux vantant l’irrationnel, le fantastique. Comme ce besoin de lire les horoscopes, même sans les croire, juste pour combler ce besoin d’irrationnel. Pour prendre sa revanche contre le fonctionnement du monde qui n’est décidément pas un monde fantastique.
C’est ce manque aussi qu'utilise les “nouvelles” religions (qui n’ont souvent de nouveaux que leur développement en Europe).
Ce manque aussi qu’exploite les sectes qui poussent les gens jusqu’au suicide et tout le monde sait que, malheureusement, ce n’est pas qu’une tournure de style.
Imaginez l’importance de ce manque que tout le monde néglige, ce manque d’irrationnel, qui peut pousser à ça. Il s’agit bien là de la pire des preuve du dysfonctionnement de notre vision du monde.
Avatar de l'utilisateur
titsta
Esprit suprême
Esprit suprême
 
Messages: 5124
Inscription: Dim Mar 06, 2005 03:16
Localisation: PARIS

Messagede ives le Sam Avr 02, 2005 17:39

Non, pour moi, rien que le mot logique déjà..., je suis pour la philosophie.
ives
 

Messagede titsta le Sam Avr 02, 2005 17:40

Je rajoute une chose…
La science n'a rien d'incompatible avec l'illogisme.
Je dévellopperais plus tard…
Avatar de l'utilisateur
titsta
Esprit suprême
Esprit suprême
 
Messages: 5124
Inscription: Dim Mar 06, 2005 03:16
Localisation: PARIS

Messagede ives le Sam Avr 02, 2005 17:49

Ok titsta
ives
 

Messagede shalimar le Sam Avr 02, 2005 19:42

C'est pas les maths qui permet de définir le monde c'est la physique.

Un physicien et un mathématicien ce n'est pas pareil, c'est pas du tout le même esprit.
Le mathématicien n'est pas un chercheur. Il applique des règles.
Le physicien lui, est un chercheur qui essaye de comprendre comment le monde, l'univers fonctionne. (il se sert de mathématique aussi bien sur, mais ce n'est pas un mathématicien à proprement parler)

La Première Grande Erreur d'Einstein et L'Expansion de l'Univers

Après avoir terminé la conseption de la Relativité Générale, Einstein s'est attelé à en vérifier la validité. Il a donc cherché à déduire de cette théorie un modèle décrivant l'univers. C'est ce qu'il parvint à faire en 1917 en considérant que les étoiles sont globalement immobiles tandis que la densité de masse est uniforme dans l'univers. Cependant, il n'accepte pas le fait que l'univers obtenu est en expansion. Pour lui, l'univers est forcément statique. Pour résoudre ce problème, il va ajouter dans son équation, une constante cosmologique, ce qui revient à attribuer une énergie non nulle au vide. L'univers obtenu est alors effectivement statique.

Cependant avec les travaux de Edwin Hubble pendant les années 20, on découvre que l'univers n'est en fait pas du tout statique. Au contraire, toutes les Galaxies semblent s'éloigner de nous, avec une vitesse proportionnelle à leur distance. Einstein comprend alors que cela correspond au premier univers qu'il avait obtenu, un univers en expansion, décrit par les équations sans constante cosmologique.

C'est à la suite de ces résultats qu'Einstein considérera dès lors que l'introduction de la constante cosmologique est la plus grande erreur de sa vie.


Voilà ce qui se passe si on mélange phylosophie et physique.

Néanmoins la phylosophie, la psychologie existe aussi mais plus pour comprendre les individus, les espèces que le monde ou l'univers.

Il suffit de ne pas faire d'amalgame entre les deux.
Image
Avatar de l'utilisateur
shalimar
Comete divine
Comete divine
 
Messages: 1435
Inscription: Mar Sep 28, 2004 16:48
Localisation: région parisienne

Messagede titsta le Dim Avr 03, 2005 00:35

shalimar a écrit:C'est pas les maths qui permet de définir le monde c'est la physique.

Un physicien et un mathématicien ce n'est pas pareil, c'est pas du tout le même esprit.
Le mathématicien n'est pas un chercheur. Il applique des règles.
Le physicien lui, est un chercheur qui essaye de comprendre comment le monde, l'univers fonctionne. (il se sert de mathématique aussi bien sur, mais ce n'est pas un mathématicien à proprement parler)


Je vois que tu as tout compris…
Un mathématicien se doit d'être logique. Un physicien peut se permettre de ne pas toujours l'être.

Ce qu'il faudrait, c'est que la majorité des scientifiques le sachent.
Mais rares sont les physiciens qui savent qu'on peut faire de la physique sans respecter à tout prix la logique.
Ils sont encore plus rares à penser qu'on peut tout expliquer sans maths.


Mais ça n'est pas tout, le reste du monde pense et croit que le monde est régi par des formules. Ce qui donne leur force aux scientifiques, c'est qu'on croie en eux.
Quasiment tous les scientifiques pensent que les maths peuvent décrire le monde.
Les deux se renforcent l'un l'autre… Et tout tourne autours, non pas de la recherche, mais de l'application des formules. Donc des maths.

Tout ça fait qu'au final, peu de scientifiques ont l'esprit scientifique. Ils oublient quasiment tous qu'ils ne manient pas des vérités, mais des hypothèses. À force de faire des maths, ils oublient qu'ils font de la physique, et pense que le monde est régis par les maths.
Et le cercle vicieux continu, malgré les clashs.
La vie n'est qu'un trait, un instant
Je veux que la mienne soit un trait de feu
Un trait de lumière,
Une étoile éphémère
Avatar de l'utilisateur
titsta
Esprit suprême
Esprit suprême
 
Messages: 5124
Inscription: Dim Mar 06, 2005 03:16
Localisation: PARIS

Messagede titsta le Dim Avr 03, 2005 01:09

Il existe une "physique" qui a bouleversé l'emploi de la logique.
C'est aussi, paradoxalement, celle qui emplois les maths les plus complexes. Il s'agit de la physique quantique.

Elle est basé, en gros, sur le fait que l'observateur fait partie intégrante de l'univers, donc qu'il intervient toujours dans l'expérience.
Ceci à donné naissance à un principe qui a fait pas mal philosopher : Le principe d'heizenberg.
Il dit en gros que si on gagne de l'information sur une mesure, par exemple, la vitesse d'une particule, on en perd sur une autre, sa position.

C'est un principe qui déclare donc qu'il est impossible de tout savoir, donc de faire des prévisions exactes.
On l'appelle aussi le principe d'incertitude.

C'est elle qui a cassé le déterminisme qui associait la physique classique à la notion de destin.
Déjà ça c'est bien pour le stress… On a plus cette fatalité qu'offrait la science classique.
La vie n'est qu'un trait, un instant
Je veux que la mienne soit un trait de feu
Un trait de lumière,
Une étoile éphémère
Avatar de l'utilisateur
titsta
Esprit suprême
Esprit suprême
 
Messages: 5124
Inscription: Dim Mar 06, 2005 03:16
Localisation: PARIS

Messagede ives le Dim Avr 03, 2005 02:34

titsta a écrit:
shalimar a écrit:C'est pas les maths qui permet de définir le monde c'est la physique.

Un physicien et un mathématicien ce n'est pas pareil, c'est pas du tout le même esprit.
Le mathématicien n'est pas un chercheur. Il applique des règles.
Le physicien lui, est un chercheur qui essaye de comprendre comment le monde, l'univers fonctionne. (il se sert de mathématique aussi bien sur, mais ce n'est pas un mathématicien à proprement parler)


Je vois que tu as tout compris…
Un mathématicien se doit d'être logique. Un physicien peut se permettre de ne pas toujours l'être.

Ce qu'il faudrait, c'est que la majorité des scientifiques le sachent.
Mais rares sont les physiciens qui savent qu'on peut faire de la physique sans respecter à tout prix la logique.
Ils sont encore plus rares à penser qu'on peut tout expliquer sans maths.


Mais ça n'est pas tout, le reste du monde pense et croit que le monde est régi par des formules. Ce qui donne leur force aux scientifiques, c'est qu'on croie en eux.
Quasiment tous les scientifiques pensent que les maths peuvent décrire le monde.
Les deux se renforcent l'un l'autre… Et tout tourne autours, non pas de la recherche, mais de l'application des formules. Donc des maths.

Tout ça fait qu'au final, peu de scientifiques ont l'esprit scientifique. Ils oublient quasiment tous qu'ils ne manient pas des vérités, mais des hypothèses. À force de faire des maths, ils oublient qu'ils font de la physique, et pense que le monde est régis par les maths.
Et le cercle vicieux continu, malgré les clashs.



Vole trop haut pour moi le pître du site, mais je te cite :

Pour beaucoup, les maths sont une science exacte. Ordre et beauté, luxe calme et volupté à l’infini.
Il ne s’agit pas d’un domaine vivant, c’est même le symbole de l’abstraction. Les maths effraient beaucoup pour cela, mais on trouve quelques mathématiciens qui eux trouvent les maths vivantes : c’est une construction de l’humanité qui ne cesse d’évoluer, de s’améliorer au fil des siècles.
Si on est logique la perfection ne peut s’améliorer. La perfection ne peut évoluer. Surtout les maths qui manient par essence des vérités atemporelles. 1+1 = 2 est une vérité atemporelle.

J'avoue que je n'avais pas vu la réponse de shalimar, qui aime les physiciens, je le sais bien ( clin d'oeil ). Bon maintenant je reprend la genèse de ton topic ou thread ou sujet. Pour te demander si la mathématique est une science exacte...Non bien sûr, puisque la valeur de PI, n'a jamais pu être déterminée avec exactitude mathématique. Mais comme je sens que je vais me planter, je vous souhaite une excellente fin de soirée à toutes et tous :coucou: :voiture:
ives
 

Messagede shalimar le Dim Avr 03, 2005 16:28

Ca n'empêche, les mathématiciens et les physiciens travaillent en collaboration. Sans les théoremes mathématiques inventées par les mathématiciens la physique n'avancerais pas.
Disons que les mathématiques sont l'outil et les physicien se servent de cet outil.

Moi je parlais surtout de la puissance de la science par rapport à la philosophie.
C'est pour cela que j'ai cité le cas de Einstein.

Avec des équations, tout seul assis dans son bureau il a découvert que l'univers était en expansion. Mais il n'a pas pu l'admettre philosophiquement. Il a ainsi changé les equations en instaurant une variante qui lui permettait d'être en accord avec son idée de l'univers.

Pourtant les equations avaient raisons.

Et comme il l'a dit plus tard, c'est la plus grosse bétises qu'il ai faite.
Image
Avatar de l'utilisateur
shalimar
Comete divine
Comete divine
 
Messages: 1435
Inscription: Mar Sep 28, 2004 16:48
Localisation: région parisienne

Messagede titsta le Dim Avr 03, 2005 18:04

Je connais bien la vie d'Einstein, et je peux te dire qu'il faisait partie des scientifiques qui n'aimaient pas trop les maths.
Ses professeurs, dans sa jeunesse, ont même bloqué sa carière de physicien un temps, jugeant qu'il n'était pas assez rigoureux pour faire un bon scientifique.
Einstein fonctionnait surtout à la réflexion philosophique.
Les maths n'intervenaient qu'après ses réflexions…

Il se faisait d'ailleurs beaucoup aider par un ami mathématicien pour mettre en formule ses idées.
Toutes sont œuvre peut être expliqué sans formule.

Je prends un exemple : Ce pourquoi il a eu le prix Nobel.
C'était sur un problème de physique de l'époque : Lorsqu'on lançait des électrons sur une plaque détectrice, on obtenait des fronts d'ondes.
Mais on n’arrivait pas à expliquer ce qui se passait pour qu'une particule de matière réagisse comme ça. Les savants de l’époque partaient dans des calculs de trajectoire extrêmement complexes…

Einstein a pris simplement comme base : l'électron interagi avec la matière comme une onde. Ce qui n'est pas très logique en sois, puisque l'électron, c'est de la matière.
Ensuite, il a utilisé les formules des ondes pour l'électron… Ce qui n'avait jamais été fait avant. Il a lancé ainsi ce qui allait devenir la physique quantique.

Autre exemple : on observait que la vitesse de la lumière était une constante. C’est-à-dire qu'on observait la même vitesse pour la lumière d'une étoile, que la terre se dirige vers elle (à 20 km / s) ou s'éloigne d'elle (toujours à 20 km / s)
La physique classique aurait dû détecter une différence de vitesse de 40 km / s

Einstein est donc partie de la réflexion suivante : la vitesse de la lumière est une constante. Donc c'est l'écoulement du temps qui a changé.
La mise en calcul de ça est compréhensible par un enfant de quatrième.
(mais on a pas besoin de calcul pour comprendre, juste pour mesurer le décalage de temps en fonction de la vitesse.)

Autre exemple : Il s'est dit qu'en étant dans une fusée qui accélérait, il ressentait la même chose qu'en étant immobile sur terre : la gravité.
Comme un rayon de lumière qui traverse un hublot de cette fusée touche l'autre coté de la fusée un peu plus bas (la fusée a avancé entre temps), alors la gravité devait dévier la lumière.
Cette théorie, bâtie contre toute logique, uniquement sur des sensations à été beaucoup décrié à l'époque.
Puis elle a été vérifiée lors d’une éclipse.
J'ai une anecdote d'ailleurs. Un journaliste a demandé à Einstein : Qu'auriez-vous fait si votre théorie avait été fausse ?
Réponse du savant : "J'en aurais été très déçu pour dieu."

L'erreur d'Einstein était très liée a son raisonnement. Il philosophait puis essayait de mettre en équation ses élucubrations, logique ou non.
Forcément, une fois, il s'est trompé.
Mais toute son œuvre à été bâtie comme ça.

J’ai une autre anecdote qui décris bien le personnage :
C’était une discussion entre deux amis Einstein et un grand nom de la physique quantique. (Qui maniait des incertitudes, donc des probabilités)
Einstein était très dérangé par les réponses qu’offrait cette théorie : du genre l’électron à 80 % de chance d’être réfléchie et 20 % de traverser l’obstacle. Einstein pensait que ces probabilités existaient simplement parce que la théorie était incomplète.
C’est là qu’il a dit pour étayer ses dires :
« Dieu ne joue pas aux dès »
On oublis souvent de parler de la réponse de ce savant :
« Albert, arrêtez donc de dire à dieu ce qu’il doit faire. »

Einstein était un intuitif qui se fiait à ses intuitions et a ses sensations plus qu’aux maths. C’est pour ça qu’il a bouleversé la physique.
Pas que les maths ne soit pas utile, mais on a besoin des deux, et on a infiniment plus de mathématicien que de physicien intuitifs.
Avatar de l'utilisateur
titsta
Esprit suprême
Esprit suprême
 
Messages: 5124
Inscription: Dim Mar 06, 2005 03:16
Localisation: PARIS

Messagede titsta le Dim Avr 03, 2005 18:15

Ceci dit, c'est vrais qu'un physicien mathématicien, devant les formules d'Einstein aurait tout de suite déclaré : L'univers est en expension.
Les maths donnent un autre point de vue, donc permettent de faire des découvertes.
Je ne suis pas contre les maths ou la logique, mais contre leur utilisation excessives pour décrire le monde.
Il ne s'agit que d'un point de vue, et la science, comme l'humanité toute entière, auraient a y gagner si on utilisait autant les autres points de vues.
Avatar de l'utilisateur
titsta
Esprit suprême
Esprit suprême
 
Messages: 5124
Inscription: Dim Mar 06, 2005 03:16
Localisation: PARIS

Messagede Lord Mortim le Lun Avr 04, 2005 04:19

Je suis d'accord sur le fond de ta reflexion, titsa. Mais je mettrais des nuances : notre société est régie par du quantitatif et de la mécanique, ça ne veut pas dire qu'elle soit rationnelle ni mathématique.

Aujourd'hui, gouverner un pays, ce n'est ni plus ni moins que d'équilibrer des variables instables qui n'obéissent à aucune loi mathématique et aucune impulsion rationnelle. C'est entrenir une machine bien huilée dont les soubresauts n'ont rien de logique.

Bref, la logique et la pensée rationnelle ne sont pas inhumaines. Au contraire, c'est la réduction de notre monde à de l'information mesurable, la mécanisation de la pensée, et la mécanisation des relations humaines, qui sont dangereuses... et typiquement irrationnelles.

J'insiste dessus parce que pour moi, c'est fondamental : logique et mécanisation de la pensée sont deux choses différentes. Et c'est chose regrettable que la seconde ait acquis un empire sur la première au point d'en donner une idée faussée.

D'ailleurs, les scientifiques n'ont pas été les premiers à croire que le monde est régi par les mathématiques, ou pour être plus exact, qu'il existe des principes mathématiques derrière tous les phénomènes naturels. Philosophes, magiciens, alchimistes, avant eux utilisaient déjà les mathématiques pour décrire la nature. Ca ne les a pas empêchés de bâtir des sciences basées sur le qualitatif, l'analogie, et l'expérience intime, c'est à dire à l'exact opposé de notre science moderne.

Bref, ce ne sont pas les mathématiques qu'il faut blâmer, mais simplement les hommes...

J'en profite donc pour répondre à Shalimar sur la philosophie. Il me semble que science et philosophie peuvent (et même devraient) cohabiter. La science explique les phénomènes, la philosophie leur donne un sens. Ce sont donc deux démarches complémentaires. L'erreur d'Einstein n'est pas dûe à la philosophie mais simplement à un préjugé métaphysique qu'il avait à l'époque.
Ce mage qui d'un mot renverse la nature
N'a choisi pour palais que cette grotte obscure.
Corneille, Illusion comique, I, 2.
Avatar de l'utilisateur
Lord Mortim
Apprenti posteur
Apprenti posteur
 
Messages: 99
Inscription: Jeu Oct 07, 2004 20:24

Messagede shalimar le Lun Avr 04, 2005 15:46

Sur le principe je suis d'accord avec toi, dans ma précédente réponse je voulais juste dire que les mathématiques avaient aussi un role important dans le travail du physicien.
Néanmoins :

titsta a écrit:Il se faisait d'ailleurs beaucoup aider par un ami mathématicien pour mettre en formule ses idées.
Toutes sont œuvre peut être expliqué sans formule.


Oui, mais il faut aussi voir quel niveau avaient ses amis mathématiciens !
Pour les explications sans formule je trouve que tu exagère un peu. Pour citer la relativité même restreinte je ne vois pas comment l'expliquer sans formules. Il faut avoir un bon bagage en mathématique pour comprendre.


titsta a écrit:Einstein était un intuitif qui se fiait à ses intuitions et a ses sensations plus qu’aux maths. C’est pour ça qu’il a bouleversé la physique.
Pas que les maths ne soit pas utile, mais on a besoin des deux, et on a infiniment plus de mathématicien que de physicien intuitifs.


Je rectifierais quand même en disant qu'Einstein se fier à son intuition autant qu'au math et non plus. (d'après moi)
Et je pense également qu'un physicien ne peut être bon que s'il est intuitif.
J'ajouterai même qu'il doit être capable d'abandonner une idée pour en suivre une autre si la première se révèle fausse. Il ne doit pas être bloqué.

titsta a écrit:On oublis souvent de parler de la réponse de ce savant :
« Albert, arrêtez donc de dire à dieu ce qu’il doit faire. »


Je connaissais la reflexion d'Einstein mais je ne connaissais pas la réponse de Niels Bohr :bravo:

Lord Mortim a écrit:La science explique les phénomènes, la philosophie leur donne un sens. Ce sont donc deux démarches complémentaires.

Rien a redire là dessus. Entièrement d'accord.
Image
Avatar de l'utilisateur
shalimar
Comete divine
Comete divine
 
Messages: 1435
Inscription: Mar Sep 28, 2004 16:48
Localisation: région parisienne

Re: La logique est elle un bon moyen de décrire le monde ?

Messagede oodisseus le Ven Avr 08, 2005 14:02

Un jour je suis tombé sur un gars qui me disait et me rappelait soit logique.

Je disais qu'est ce que tu connais de la logique?

Tu n'en connais rien et ni personne d'ailleurs.

Mon professeur, m'a dit tiens, tiens, c'est interressant ce que vous dites, et pourquoi cela?

J'ai répondu que nous vivons dans un monde ou il existe differents magnétismes et autres miracles, et que tout ne s'explique pas.

Du coup, je ne me suis pas demandé pourquoi je n'ai pas eu mon diplome
mais je n'étais pas moins irrité.

Un jour, j'étais avec ce gars, on est sorti en boite, et je lui ai dit, soit vigilant.

Ce con, car il était un peu con à cette époque, commence à sortir ses grands airs, à me dire, tu veux conduire, t'as ton permis?

Et quand il a repointé ses yeux sur la route, il a de justesse, évité un gars qui faisait du stop.

Il m'a demandé si j'avais des prémonitions.

Je lui ai dit que non, mais que chacun avait le droit à sa forme de logique et que rien n'était supposé être universel.

Je ne suis pas sûr si c'est un language de physicien, j'y connais rien aux physiques et mathématiques, mais tout ce que je sais c'est que ma forme de logique, même si je n'ai jamais rien réussi, m'a permis de vivre un peu de temps et je m'en porte pas si mal, même si ma vie, c'est pas le top.
je n'ai rien n'à dire à part qu'aujourd'hui je comprend pourquoi Thémis, Déesse des Heures, pleure et se cache les yeux.
oodisseus
Apprenti posteur
Apprenti posteur
 
Messages: 134
Inscription: Mer Mar 23, 2005 17:25
Localisation: nanterre

Messagede Motivation le Dim Avr 10, 2005 23:27

shalimar a écrit:Le mathématicien n'est pas un chercheur. Il applique des règles.


Puisque nous parlons de logique, qui d'autre qu'un mathématicien a pu trouver ces "règles" ? :)
De filles en aiguille, au jeu on se pique.
Avatar de l'utilisateur
Motivation
Orateur
Orateur
 
Messages: 1694
Inscription: Ven Avr 23, 2004 13:33

Suivante

Retourner vers Philosophie - Idéologie

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 0 invités

cron