Ecologie et surpopulation humaine

Nature et cadre de vie

Messagede titsta le Sam Mai 14, 2005 06:37

Açoka a écrit:
Titsta a écrit:Elle a plus les pieds sur terre qu'Açoka, je pense…

Comment ça ? J'ai pas les pieds sur terre, moi ?


Je me demandais quand tu allais réagir ? :))
J'ai pas dit que tu avais pas les pied sur terre, juste qu'elle semblais les avoir plus que toi… ;)

De toute façon, on n'a jamais les pieds sur terre… On n'a les pieds que dans notre monde, et pas ailleurs… Toujours…


Gémo, et Shalimar… C'est un peu long vos post… :emb:

De toute façon, Gémo, je crois que tu cherches plus à défendre ta position que tes arguments… Si tu vois ce que je veux dire… ;)


Moi je ne m'inquiète pas du nombre d'enfant que j'aurais… Je préfère m'occuper à développer le monde et les technologies pour qu'on ai pas à restreindre sa natalité…

De toute manière, je me vois mal avoir plus de deux enfants… Donc j'accroîtrais pas la population…


En fait, je me demande vraiment si j'aurai des enfants ou pas…
Je pense que je ferais un bon père… Mais je crois que je risque de m'occuper un peu trop de l'humanité… J'ai des chances de passer à côté de ça… :snif:
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Messagede shalimar le Sam Mai 14, 2005 10:48

« Spécisme : ce terme n’est pas encore entré dans l’usage courant en français comme le sont racisme et sexisme. On peut définir le spécisme comme la priorité systématique accordée à la satisfaction des intérêts des membres de l’espèce humaine, ou comme l’opinion selon laquelle l’espèce à laquelle appartient un être serait en elle-même une caractéristique moralement pertinente. Néanmoins, plus qu’une simple opinion, le spécisme est, tout comme le racisme et le sexisme, un fait culturel profondément enraciné, qui exige pour être combattu, un véritable travail de retournement de point de vue. »



Gemo a écrit:En guise de conclusion, ce qui me dérange réellement concernant l'anti-spécisme est sa propension à développer un ethnocentrisme qui n'avoue pas son nom, car pour prétendre défendre la cause animale, il faudrait avant tout pouvoir déterminer un langage commun entre les différentes éspèces animales et le genre humain. Or, il me semble pour l'instant que celui ci reste encore à inventer, et que tant que celui ci n'existera pas, défendre la cause animale se réduira à une simple expression de la volonté humaine, et non à un partage inter-espèce.
Ce qui n'est pas une justification des massacres perpétrés actuellement au sein de l'industrie agro-alimentaire, que l'on n'interprète pas mes propos de travers...
Toutes les luttes pour l'égalité effective sont nées de la communication entre dominants et dominés. Et il me semble pour l'instant que seule la voie humaine ait été entendue sur ce sujet.



Bentham désigne comme caractéristique essentielle devant déterminer si un être a ou non droit à l’égalité de considération des intérêts, sa capacité à souffrir. Cette capacité – ou plus rigoureusement, la capacité de souffrir et à éprouver du plaisir ou du bonheur – n’est pas une simple caractéristique comme une autre, comparable à la capacité à parler ou à comprendre les mathématiques supérieures.
La capacité à souffrir ou à éprouver du plaisir est une condition nécessaire pour avoir un intérêt quel qu’il soit au départ, elle est une condition qui doit être remplie faute de quoi cela n’a aucun sens de parler d’intérêts. Cela n’a aucun sens de dire qu’il est contraire aux intérêts d’une pierre de recevoir le coup de pied d’un enfant. Une pîerre n’a pas d’intérêts, parce qu’elle ne peut pas souffrir. Rien de ce que nous pouvons faire ne peut avoir de conséquence pour son bien être. Une souris, au contraire, a un intérêt à ne pas être tourmentée, parce que si on la tourmente, elle souffrira. Si un être souffre, il ne peut y avoir de justification morale pour refuser de tenir compte de cette souffrance. Quelle que soit la nature de l’être qui souffre, le principe d’égalité exige que sa souffrance soit prise en compte autant qu’une souffrance similaire de tout autre être.
Dans le cas où un être n’est pas capable de souffrir, ou de ressentir de la joie ou du bonheur, il n’y a rien à prendre en compte. C’est pourquoi c’est la sensibilité qui seule est capable de fournir un critère défendable pour déterminer où doit s’arrêter la prise en compte des intérêts des autres. Limiter cette prise en compte selon tout autre critère, comme l’intelligence ou la rationalité, serait limiter de façon arbitraire – pourquoi choisir tel critère plutôt qu’un autre, comme la couleur de la peau ?
Les racistes violent le principe d’égalité en accordant plus de poids aux intérêts des membres de leur propre race, quand ces intérêts sont en conflit avec ceux des membres d’une autre race. De même, les spécistes permettent aux intérêts des membres de leur propre espèce de l’emporter face à des intérêts supérieurs des membres d’une autre espèces.

(Jeremy Bentham, philosophe du 18ème siècle).

Il écrivait aussi :

« le jour viendra peut-être où le reste de la création animale obtiendra ces droits que seule la main de la tyrannie a pu lui refuser. Les Français ont déjà découvert que la noirceur de la peau n’est en rien une raison pour qu’un être humain soit abandonné sans recours aux caprices d’un bourreau. On reconnaîtra peut-être un jour que le nombre de pattes, la pilosité de la peau, ou la façon dont se termine le sacrum sont des raisons tout aussi insuffisantes pour abandonner un être sensible à ce même sort. Et quel autre critère devrait-on prendre pour tracer la ligne infranchissable ? Est-ce la faculté de raisonner, ou peut-être de discourir ?
La question n’est pas : « Peuvent-ils raisonner ? », ni « Peuvent-ils parler », mais : « Peuvent-ils souffrir ? ».

Et cela au alentours de 1789. Pas beaucoup de prise de conscience depuis, tu peux au moins m’accorder ça
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Messagede Gémo le Sam Mai 14, 2005 19:45

J'ai lu et je dois avouer que cette approche de l'anti spécisme me parait assez cohérente. Le fait de fonder la distinction d'un intérêt commun entre espèces en se basant sur leur capacité de souffrir me semble même plus que fondé.

J'ai besoin d'y réfléchir plus longuement, étant donné qu'il reste pour moi des zones d'ombres sur ce sujet ( notamment quant à la création d'un statut juridique de l'animal). Le point le plus important à mon sens serait de définir très exactement la notion d' "égalité" entre espèces , étant donné que pour ce qui est de l' "intérêt" partagé, tu m'as entièrement convaincu.

Bref, besoin de réfléchir sérieusement à la question.
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Messagede clarisse le Sam Mai 14, 2005 20:28

J'ai lu et je dois avouer que cette approche de l'anti spécisme me parait assez cohérente. Le fait de fonder la distinction d'un intérêt commun entre espèces en se basant sur leur capacité de souffrir me semble même plus que fondé.

J'ai besoin d'y réfléchir plus longuement, étant donné qu'il reste pour moi des zones d'ombres sur ce sujet ( notamment quant à la création d'un statut juridique de l'animal). Le point le plus important à mon sens serait de définir très exactement la notion d' "égalité" entre espèces , étant donné que pour ce qui est de l' "intérêt" partagé, tu m'as entièrement convaincu.

Bref, besoin de réfléchir sérieusement à la question.


:bravo: No comment! :ouais:
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Messagede Cardinal le Sam Mai 14, 2005 21:13

« le jour viendra peut-être où le reste de la création animale obtiendra ces droits que seule la main de la tyrannie a pu lui refuser. Les Français ont déjà découvert que la noirceur de la peau n’est en rien une raison pour qu’un être humain soit abandonné sans recours aux caprices d’un bourreau. On reconnaîtra peut-être un jour que le nombre de pattes, la pilosité de la peau, ou la façon dont se termine le sacrum sont des raisons tout aussi insuffisantes pour abandonner un être sensible à ce même sort. Et quel autre critère devrait-on prendre pour tracer la ligne infranchissable ? Est-ce la faculté de raisonner, ou peut-être de discourir ?
La question n’est pas : « Peuvent-ils raisonner ? », ni « Peuvent-ils parler », mais : « Peuvent-ils souffrir ? ».


Si on mène ce ridicule raisonnement jusqu'au bout on atteint des sommets ...

- Il va falloir laisser tous les animaux en liberté
- Il va falloir les empêcher de s'entretuer
- Il va falloir leurs instaurer un RMI
- Il va falloir enregistrer les plaintes de viols entre animaux
- Il va être interdit de posséder un animal sans son consentement (mais un élargissement du PACS pourrait voir le jour autorisant un animal et un être humain à vivre ensemble)
- Il va falloir admettre que les insectes, végétaux, virus, acariens, etc... sont également capables de souffrir et leur donner accès à tous ces droits...
- Il va falloir construire en harmonie et en accord avec la nature et veiller à ce nos architectes n'interfèrent pas avec le travail des fourmis.
- Le meurtre d'un moustique sera puni au même titre que celui d'un lion ou d'un escargot. Dans le cas d'un insecticide involontaire, la peine pourra être réduite de la même façon que pour un homicide.
- La représentation de chaque espèce dans le paysage médiatique ainsi que professionnel ou électoral devra respecter rigoureusement nos principes d'égalité. Les salaires devront, de même, être réévalués...


A moins que vous n'ayez une échelle de valeur à appliquer au vivant et distinguant les animaux "nobles" des autres...mais ça m'étonnerait que cela soit compatible avec votre "philosophie".
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Messagede titsta le Dim Mai 15, 2005 02:13

j'ai aussi un autre problème… Les nazis disaient que les juifs ne ressentaient pas la souffrance. Qu'ils simulaient…

Comment tu la définis ?
Parce que tout est bâti là-dessus.

Et pour les IA, parce que moi, je présent l'avenir, et je sais qu'il y aura le même genre de problème (et même pire) envers les intelligences qu'on créera pour nous servir…
Comment mesure-tu leur souffrance ?

Pour parler d’intérêt, il ne suffit pas de souffrir, mais d’avoir conscience de son intérêt…
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Messagede clarisse le Dim Mai 15, 2005 11:32

Les animaux souffrent, la douleur physique en tout cas est bien réelle chez les animaux (dont l'homme, n'oublions pas que nous en sommes ;) ).

Ceci est facile à prouver, puisque la douleur est alors un message du système nerveux à une agression extérieure.

Tout être ayant un système nerveux connait la douleur physique.

Si le système nerveux est innopérant chez les jambes par exemple d'un être humain, on pourra alors écraser, frapper, réduire en miette ces jambes qui ne "répondent" plus à l'agression sans que cela ne produise de douleur physique.

Ceci ne se fait pas pour autant car l'être humain risque de trouver cela désagréable, de ressentir une douleur différente qui sera alors psychique.

Voir une partie de son corps si mal menée va entraîner un malaise chez l'individu, car il détient dans sa boite cranienne une partie analytique propre à l'être humain qui recouvre son cervelet ancestral que l'on retrouve chez toutes les autres espèces.

On peut donc dire que le cerveau émotionnel se retouve chez de nombreux animaux dont l'homme, mais seul ce dernier à gagner au fil du temps une sorte de second cerveau, analytique celui-ci, qui lui permet d'analyser le pourquoi du comment des émotions ressenties.

Ainsi, seul l'être humain serai capable d'analyser le pourquoi d'un bien être, d'une peur, d'une douleur, ce qui lui permettrait de l'éviter, la corriger, ou la reproduire. Néanmoins ont constate que de nombreux êtres humains persistent à vivre des situations douloureuses car ils sont encore loin de savoir utiliser correctement ce nouveau cerveau dernier cri.
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Messagede Açoka le Dim Mai 15, 2005 13:37

Cardinal, cher frère par Gaïa, ce n'est pas l'idée de l'antispecisme qui est ridicule, mais de la pousser à l'extrême comme tu le fais.

Nous devons nous laver, tu es d'accords ? Parce que certaines bactéries et même virus se reprodusent et se renforcent mieux dans la saleté.
Maintenant, appliquons ton raisonnement de l'extrème.
Si nous devons nous laver pour moins subir les agressions bacteriennes... nous devrions aussi plus laver nos aliments. Tiens, et si nous aséptisions nos cuisines. Tiens est si nous fabriquions des produits de toilette corporelle ultra-agressive pour mieux tuer les bactéries. Tiens, et si nous interdisions aux enfants de sortir avant 5 ans. Tiens, et si nous ne sortions plus. Tiens est si nous ne nous reproduisions plus qu'en clinique aséptisé avec l'insémination artificielle, pour éviter les maladies...
Une partie de cette exagération est déjà appliqué depuis des années, et ça donne nos fromages pasteurisés...

Voilà ce qui est ridicule et dangereux, pousser les idées à l'extrème.
Il n'y a pas que vos soucis, vos désirs qui compte. Avez-vous vu qu'il y avait un monde autour de vous et qu'il souffre de votre indifférence ?
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Messagede titsta le Dim Mai 15, 2005 15:57

clarisse a écrit:Ainsi, seul l'être humain serai capable d'analyser le pourquoi d'un bien être, d'une peur, d'une douleur, ce qui lui permettrait de l'éviter, la corriger, ou la reproduire. Néanmoins on constate que de nombreux êtres humains persistent à vivre des situations douloureuses car ils sont encore loin de savoir utiliser correctement ce nouveau cerveau dernier cri.


Je ne sais pas si seul l'être humain en est capable…
Par contre, ceux qui vivent des situations douloureuses, c'est aussi pour combler leur pulsion de mort…
On est TOUS masochistes, c’est-à-dire que la souffrance, surtout mentale, provoque chez chacun de nous une sorte de plaisir malsain… On s'est tous tourmenté un jour…

J'avais posté, dans scientisme, un modèle psychologique que j'essaye de développer… équilibrer nos pulsions
Je crois que ça pourrait t'intéresser…
J'y suis un peu bavard, mais je préfère développer avec des exemple clair plutôt que de faire concis et imbuvable… :emb:
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Messagede shalimar le Dim Mai 15, 2005 16:04

Cardinal a écrit:
« le jour viendra peut-être où le reste de la création animale obtiendra ces droits que seule la main de la tyrannie a pu lui refuser. Les Français ont déjà découvert que la noirceur de la peau n’est en rien une raison pour qu’un être humain soit abandonné sans recours aux caprices d’un bourreau. On reconnaîtra peut-être un jour que le nombre de pattes, la pilosité de la peau, ou la façon dont se termine le sacrum sont des raisons tout aussi insuffisantes pour abandonner un être sensible à ce même sort. Et quel autre critère devrait-on prendre pour tracer la ligne infranchissable ? Est-ce la faculté de raisonner, ou peut-être de discourir ?
La question n’est pas : « Peuvent-ils raisonner ? », ni « Peuvent-ils parler », mais : « Peuvent-ils souffrir ? ».


Si on mène ce ridicule raisonnement jusqu'au bout on atteint des sommets ...

- Il va falloir laisser tous les animaux en liberté
- Il va falloir les empêcher de s'entretuer
- Il va falloir leurs instaurer un RMI
- Il va falloir enregistrer les plaintes de viols entre animaux
- Il va être interdit de posséder un animal sans son consentement (mais un élargissement du PACS pourrait voir le jour autorisant un animal et un être humain à vivre ensemble)
- Il va falloir admettre que les insectes, végétaux, virus, acariens, etc... sont également capables de souffrir et leur donner accès à tous ces droits...
- Il va falloir construire en harmonie et en accord avec la nature et veiller à ce nos architectes n'interfèrent pas avec le travail des fourmis.
- Le meurtre d'un moustique sera puni au même titre que celui d'un lion ou d'un escargot. Dans le cas d'un insecticide involontaire, la peine pourra être réduite de la même façon que pour un homicide.
- La représentation de chaque espèce dans le paysage médiatique ainsi que professionnel ou électoral devra respecter rigoureusement nos principes d'égalité. Les salaires devront, de même, être réévalués...


A moins que vous n'ayez une échelle de valeur à appliquer au vivant et distinguant les animaux "nobles" des autres...mais ça m'étonnerait que cela soit compatible avec votre "philosophie".


Cardinal, il ne sagit pas de donner aux animaux les mêmes droits que les notres. Quand feraient t-ils ?
L'espèce humaine et l'espéce animale sont différentes, on est bien d'accord la dessus ?
De ce fait, nous n'avons pas les mêmes besoins.

Une charte des droits de l'animal a été faites et signée par certain pays. Mais personne ne la respecte. Pourtant elle me parait juste.
Il me semble qu'on pourrait dès à présent se contenter de la respecter.
Tu constateras qu'elle ne met en aucun cas en péril ton statut de male dominant.

Déclaration Universelle des Droits de l'Animal (15 octobre 1978, révisée en 1989)

PREAMBULE

Considérant que la Vie est une, tous les êtres vivants ayant une origine commune et s'étant différenciés au cours de l'évolution des espèces.
Considérant que tout être vivant possède des droits naturels et que tout animal doté d'un système nerveux possède des droits particuliers.
Considérant que le mépris, voire la simple méconnaissance de ces droits naturels provoquent de graves atteintes à la Nature et conduisent l'homme à commettre des crimes envers les animaux.
Considérant que la coexistence des espèces dans le monde implique la reconnaissance par l'espèce humaine du droit à l'existence des autres espèces animales.
Considérant que le respect des animaux par l'homme est inséparable du respect des hommes entre eux.

IL EST PROCLAME CE QUI SUIT :

Article 1

Tous les animaux ont des droits égaux à l'existence dans le cadre des équilibres biologiques. Cette égalité n'occulte pas la diversité des espèces et des individus.

Article 2

Toute vie animale a droit au respect.

Article 3

Aucun animal ne doit être soumis à de mauvais traitements ou à des actes cruels.

Si la mise à mort d'un animal est nécessaire, elle doit être instantanée, indolore et non génératrice d'angoisse.

L'animal mort doit être traité avec décence.

Article 4

L'animal sauvage a le droit de vivre libre dans son milieu naturel, et de s'y reproduire.

La privation prolongée de sa liberté, la chasse et la pêche de loisir, ainsi que toute utilisation de l'animal sauvage à d'autres fins que vitales, sont contraires à ce droit.

Article 5

L'animal que l'homme tient sous sa dépendance a droit à un entretien et à des soins attentifs.

Il ne doit en aucun cas être abandonné, ou mis à mort de manière injustifiée.

Toutes les formes d'élevage et d'utilisation de l'animal doivent respecter la physiologie et le comportement propres à l'espèce.

Les exhibitions, les spectacles, les films utilisant des animaux doivent aussi respecter leur dignité et ne comporter aucune violence.

Article 6

L'expérimentation sur l'animal impliquant une souffrance physique ou psychique viole les droits de l'animal.

Les méthodes de remplacement doivent être développées et systématiquement mises en oeuvre.

Article 7

Tout acte impliquant sans nécessité la mort d'un animal et toute décision conduisant à un tel acte constituent un crime contre la vie.

Article 8

Tout acte compromettant la survie d'une espèce sauvage, et toute décision conduisant à un tel acte constituent un génocide, c'est à dire un crime contre l'espèce.

Le massacre des animaux sauvages, la pollution et la destruction des biotopes sont des génocides.

Article 9

La personnalité juridique de l'animal et ses droits doivent être reconnus par la loi.

La défense et la sauvegarde de l'animal doivent avoir des représentants au sein des organismes gouvernementaux.

Article 10

L'éducation et l'instruction publique doivent conduire l'homme, dès son enfance, à observer, à comprendre, et à respecter les animaux.

La Déclaration Universelle des Droits de l'Animal a été proclamée solennellement à Paris, le 15 octobre 1978, à la Maison de l'Unesco. Son texte révisé par la Ligue Internationale des Droits de l'Animal en 1989, a été rendu public en 1990.
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Messagede titsta le Dim Mai 15, 2005 16:20

Elle est génial cette chartre :ok:
Rien a redire…

Quelqu'un est contre un article en particulier ?
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Messagede clarisse le Dim Mai 15, 2005 16:33

Lol non elle est géniale, rien à redire :bravo:

Et merci pour le lien :D
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