Forum et discussions

[titsta]

Le problème, c'est qu'il existe des chercheurs en maths…
Et qu'à par eux, personne n'utilise les maths de manière logique.

En effet, les maths n'ont pas existé telle qu'elle sont depuis la nuit des temps.

Il existe des chercheurs en maths.
Au fur et à mesure de leurs recherches, ils trouvent des aberrations dans le système mathématique. Des illogismes.
Ce faisant, ils les corrigent et créent de nouveaux domaines mathématiques pour expliquer pourquoi certaines choses ne pouvaient pas se faire avant.

Un exemple. Vous savez tous ce que c'est que la multiplication. On fait l'opération inverse : La division.

Et alors que la multiplication peut s'appliquer par tous les nombres, la division ne peut pas se faire par 0.

On vous a tous appris ces règles dès votre plus jeune age, mais savez-vous pourquoi on ne peut pas diviser par 0 ?
D'où viens cette impossibilité ?
Dire on ne peut pas diviser par 0, ce n'est pas une démonstration logique.

Pour expliquer ça, il a fallu développer les mathématiques.
Ça a été fait par certains chercheurs (il y a de nombreux siècles…)
Après avoir fait ça, ils ont pu expliquer pourquoi avant on ne pouvais pas diviser par 0.
Le système mathématique est redevenu stable…
Jusqu'à la nouvelle découverte d'une incohérence… Et un nouveau rafistolage.


Actuellement, quand un enfant (qui manie les maths comme les mathématiciens d'il y a quelques siècles) utilise les maths, on l'oblige à ne les utiliser que dans certaines conditions (par exemple le "on ne peut pas diviser par 0").

Les maths telle qu'on les apprend, et telle qu'on les pratiques, même dans les très hautes études, sont basées sur des ententes entre les élèves et les profs…
On ne démontre pas tout. Mais c'est pire, on n'a même pas les capacités de tout démontrer de manière logique.

Donc les maths tel qu'on l'utilise sont basées uniquement sur l'affectif. On se dit, ça, on n'a pas besoin de le démontrer, on le suppose vrai…

Par contre tout le monde trouve les maths logiques.
Tout le monde pense que les maths qu'ils utilisent sont logiques et pas affectives. Mais il ne savent pas vraiment les limites d'utilisation des formules qu'ils utilisent.
Math = logique ; logique = perfection sont des équations issues d'un bourrage de crâne qu'on reçois dés notre enfance.

Mon problème, ce n'est pas l'emplois de la logique, mais (entre autre) le fait qu'on est persuadé d'utiliser la logique alors qu'en fait, on a une structure mathématique uniquement basé sur l'affectif.

[ZeroBlabla]

Alors ca c' est un sujet que je trouve super interessant .. Mais par contre je suis pas trop d' accord avec toi , quand tu dis que le monde est gouverné par les mathématique et la logique :
- d' abord logique et mathematique n' ont , a mon sens, pas grand chose a voir .
L' un , la logique, est une forme de pensée " implacable", c 'est a dire qu' elle utilise des hypotheses, un raisonnement impartial , et arrive a une conclusion ( exemple : "il pleut beaucoup, les canalisations sont pleines et les sols impermeables, donc il va y avoir une inondation .. )
L' autre, les mathematiques donc, est une forme de simplification et d' interpretaion de la réalité, manipulable et rigoureuse, et qui permet de mesurer, comparer, et anticiper cette réalité .. en la mettant en équation .
La difference fondamentale est , selon moi, que la logique est une activité abstraite, une pensée propre a l homme, alors que les mathematiques sont un moyen d aprehender les réalites complexes , et d' en tirer des regles , qui ne sont pas liées a l homme , mais a la nature de cette réalité
- Dautre part le monde tel que je le vois n' est pas du tout gouverné par ces deux moteurs ; meme si ils paraissent souvent etre a la base des grands courants de pensée et theories, ce ne sont bien souvent que des justifications a posteriori d' un fait non expliqué, voire aléatoire . Le meillleur exemple etant pour moi l' economie ( j'en ai fait un peu en fac) ou les tenants d'un courant - le liberalisme- utiliseront les memes chiffres que leus ennemis - les keynesiens- et trouveront des courbes et un systeme radicalement opposé , ..
En réalité j' ai l' impression que les mathematiques, c' est un peu la boite de pandorre .. on a ouvert le courvecle, découvert quelques propriétés basiques, mais la substance nous échappe, et nous connaissons si peu precisemment que nous pouvons leur faire dire ce qu on veut .. je sais plus ou j ai lu que chaque revolution scientifique reposait simplement sur le fait d avoir repoussée d' une virgule la connaissance des notions mathematiques complexes ( exemple :PI ) , car dans cedomaine, ce qui se joue a la marge est le plus important...
Enfin bref je vois plutot notre monde soumis aux désirs bien humains, et aux pouvoirs bien irrationnels, .. meme si cachés derriere un vernis de logique scientifique ..
a plus en tt cas ..
PS : desolé, j ai pas vraiment suivi mon pseudo sur le coup

[titsta]

Je me suis pas relu, je suis un peu crevé… et c'était les premiers posts que j'ai fait sur ce forum donc ça date un peu…
Mais il me semble que c'était ce que je voulais dire.

En fait, je trouve que notre monde n'est pas réellement basé sur la logique… mais que notre fonctionnement lui donne trop d'importance…
Il y a d'autres forme de raisonnement qui sont souvent déploré alors qu'elle apportent leur par de réflexion, d'innovation et d'amélioration dans notre monde.
Des découvertes, même scientifiques, peuvent se faire en associant des choses qu'aucune logique ne rapproche. Donc sans employer de logique constamment.

En plus, la logique, pour l'esprit, a un peu le même effet qu'un mur blindé… elle est rassurante, mais faut pas avoir l'esprit claustrophobe.

[Atomicboy]

Bah de toute manière, math, logique ne sont que des grilles de lecture de ce qui nous entoure. A nous de savoir les utiliser à bon escient. Car définir des règles pour les utiliser est une absurdité même si la démarche intellectuelle est assez intéressante car elle affine la compréhension de celles-ci et par la même occasion de se qui est autour de nous.

[titsta]

Je viens de trouver un truc pour bien expliquer le fait qu'on ne fonctionne pas toujours de manière logique… et qu'elle ne nous permet pas toujours d'aller plus près de la vérité.

C'était dans le topic sur "comment savoir si on aime"
Je me suis dis qu'il fallait souvant se poser la question : mais on peut se la poser de deux manières :

Soit on réflechie de manière logique… ce qui me semble être une mauvaise solution
Soit on réflechi en sentant de manière totalement illogique et irrationnelle ce qu'on ressent. Ce qui me semble apporter plus surement une réponse exacte à la question !

[Frivus]

La logique est tout dabors un raisonnement juste. Il peux ne pas mener à une vérité, mais c'est parce que la pesrsonne qui raisonne manque d'élément ou ne les utilise pas tous. Donc la logique n'est pas une façon de voir le monde réctiligne. Dès qu'on utilise ce mot, on l'assimile au rectilisme! Alors que c'est tou simplement faux, c'est une raisonnement juste.
Il suffit de connaître le sens des mots!

[Frivus]

Je ne vois pas ce que vous avez contre la logique.

[Frivus]

Je voudrais tout d'abord dire que la logique est par définition un raisonnement juste. L'assimilation de ce mot à une façon rectiligne et mathématiques de voir les choses, les idées et le monde n'est qu'un préjugé.
En effet, la logique - donc le raisonnement juste - est l'outils de tout les philosophes et penseurs, des mathématiciens, elle permet enfin de résoudre n'importe qu'elle problème de la façon la plus juste possible, et elle est bien sûr utilisé quotidiennement et par habitude, sans qu'on y pense.
Cependant elle ne mène pas systématiquement à une vérité : si il manque des éléments à la personne qui résonne ou si elle n'utilise pas tout les élément utiles, alors elle ne pourra atteindre une vériré que par un tattonement ; dans la plus part des cas, elle ne l'atteindra pas - mais cela n'empêche pas que ce soit un résonnement juste -.

[titsta]

La logique est une totologie.
Tu dis qu'elle est un raisonnement juste.
Mais un raisonnement est juste s'il est logique… La justesse, dans cette définition tourne en rond.

La logique n'est pas la seule manière de trouver des résultats qui fonctionnent. Elle plait, c'est tout… cette justesse de raisonnement est totalement subjective.

[Frivus]

He mais quand j'ai dit que la logique était un résonnement juste, c'est juste sa définition! Donc la logique est synonyme d'un raisonnement juste (dico !).

[titsta]

Ba je suis pas d'accord avec le dico
La logique n'est pas toujours le raisonnement le plus juste

ça n'est pas à un livre de déterminer la justesse de quelque chose ! l'est mal faite cette définition.

(excuse… mais j'en ai marre que le dico ai un tel pouvoir sur nos vie… vous ne vous en rendez pas compte… mais il dirige tellement de chose… même dans nos vies sentimentales… c'est énervant ! )

[vince11]

Ba je suis pas d'accord avec le dico
La logique n'est pas toujours le raisonnement le plus juste

ça n'est pas à un livre de déterminer la justesse de quelque chose ! l'est mal faite cette définition.

(excuse… mais j'en ai marre que le dico ai un tel pouvoir sur nos vie… vous ne vous en rendez pas compte… mais il dirige tellement de chose… même dans nos vies sentimentales… c'est énervant ! )

je m'excuse de m'initier dans vos debats, j'espere que vous m'en voudrait pas, moi qui ne comprends pas grand chose a la philosophie, mais une chose est sure, c'est que la logique, voudrait que j'aille dormir vu la fatigue que je ressent, mais je reste là a lire des topics, dont je ne comprends pas grand chose ,et quand j'arrice au bout, (ils sont tellement long) j'en ai meme oublié le debut, ca c'est illogique

[titsta]

hé hé… ça c'est la magie de ce forum !

Vala ! c'est une forme de raisonnement qu'est pas logique ! …
De continuer à discuter philo à ces heures indues…

Merci vince !

[Frivus]

Les mots sont des convontions. Quand un raisonnement n'est pas juste, on ne peux pas parlé de logique. Tu ne peux pas arranger les définitions a ta sauce car ce sont des conventions communes.

P.S. ar contre un raisonnement peux donner l'illusion d'être logique sans qu'il le soit : c'est un sophisme.

[vince11]

Un sophisme ou la logique fallacieuse est un raisonnement qui apparaît comme rigoureux et logique, mais qui en réalité est faux. Le sophisme repose sur le moteur du syllogisme.

L'adjectif fallacieux désigne ce qui est mensonger. La logique en rhétorique désigne l’art de construire un discours cohérent. Nous avons donc affaire à une contradiction dans les termes. Cette contradiction n'apparaît pas en logique mathématique, qui n'a que faire des valeurs de vérités des propositions.

À l'origine, les logiques fallacieuses ont été reprises sur Internet comme un outil d’éducation pour faire comprendre lors de discussions enflammées autour de la religion ce qui tenait ou ne tenait pas de la logique. Une logique fallacieuse est une logique fausse indépendamment de la véracité des postulats et de la conclusion. De fait ces derniers sont directement issus de l’ouvrage L'Art d'avoir toujours raison (1830-1831) qui est une œuvre de Schopenhauer, et les arguments originels ont été étendus par la suite.