Forum et discussions

[titsta]

Dans un sujet sur la marseillaise à l'école, j'ai dis que je ne trouvais pas que la démocratie était un bon régime… bien que je trouvais qu'il s'agisse du meilleur actuellement.

Je précise ici : Je ne suis pas contre la démocratie !
Je trouve que c'est le meilleur régime actuellement… Mais je ne pense pas qu'il soit parfait !

La démocratie, c'est une dictature : celle de la majorité !
Si peu de personnes intelligentes construise quelque chose d'intelligent et d'utile pour l'humanité entière, mais qu'une majorité de con veux faire quelque chose qui détruirait ça… La démocratie implique que la majorité de con ai raison !
La majorité n'est pas forcément qualifié pour décider de questions politiques…

C'est pour ça qu'on ne vit pas dans une démocratie réelle mais dans une démocratie représentative : on élit des personnes qu'on juge qualifiés pour faire ce boulot.
Du coup, ces personnes peuvent prendre des décisions nécessaires, mais qui déplaisent à la majorité de la population.

Le problème, c'est : est-ce que la majorité de la population est qualifié pour élire les meilleurs dirigeant ?
Rien n'est moins sur, d'autant plus qu'on élit souvent à la popularité et non pas aux compétences réelle… très difficile à vérifier.
Surtout que les médias ne vont pas dans ce sens, puisqu'il préfère montrer les actions spectaculaires plutôt que le travail de terrain de tous les jours.

[ZeroBlabla]

Et voui !! La démocrtaie c est la dictature du plus grand nombre ..
Mais a tout prendre, il vaut mieux ca que celle d' une minorité, voire d' une personne seule, non ?
Qu' est ce que tu vois comme alternative ?

[ombre de sang]

D'accord avec toi Tistsa.........
Mais tu propose quoi????????
Moi je vois pas.......

[titsta]

Je n'ai pas grand chose à proposer… sinon, je serai déjà président…

Mais je trouve que c'est important de pointer sur les défauts d'un système.
À trop croire que la démocratie c'est parfais on en oublie que, comme le disait Platon (donc ça date pas d'hier), le meilleurs des régimes, c'est la dictature d'un homme éclairé !

ou quelque chose comme ça…


Évidement… tout le problème est de savoir ce qu'est un homme éclairé… AVANT de l'avoir mit au pouvoir…
Si je ne me trompe, c'était un grand président américain qui disait : si tu veux éprouver un homme… donne lui du pouvoir.


Le problème… c'est aussi qu'un chef, même s'il était bon, doit savoir céder son poste à quelqu'un de compétent quand il commence à se faire vieux… difficile… D'autant plus que quand tout le monde admire quelqu'un… il ne voit que plus difficilement qu'il serait temps qu'il s'en aille…

Beaucoup de royaumes on vu leur roi dégénérer… et se mettre à décider des choses idiotes vers la fin de leur vie… Voir à détruire tout ce qu'ils avait construit
C'est ce qu'on voit souvent d'ailleurs dans les entreprises…

[titsta]

J'ai peut être une petite idée… mais comme elle est anti-démocratique, ça va pas plaire à tout le monde…

Le problème, c'est que le vote donne le pouvoir au peuple qui n'est pas le plus apte (par la majorité) à déterminer la politique d'un pays

le problème aussi… c'est que ce pouvoir de vote étant donné par la simple naissance… beaucoup de monde se prélassent de ce pouvoir… et ne réflechissent plus à la politique…
Il faudrai réflechir là dessu… et peut être donner plus de pouvoir à des personnes qui s'intéresse à la politique.
Déjà, ça limiterait les moutons qui votent pour quelqu'un parce qu'ils ne savent pas quoi choisir et qu'il a la meilleure tête.

Déjà, si tout le monde n'avais pas le droit de vote… mais s'il fallait l'acquérir au cours de sa vie… (comment, je ne sais pas) peut être que les gens en prendrai plus soins. Et irrait voter en ame et conscience… plutôt que de s'abstenir parce qu'ils se fichent de la politique.

[ombre de sang]

Comme un permis de conduire mais pour le vote........
C'est pas mal mais comment tu veux faire ça?
Par un questionnaire?

[Açoka]

J'ai douté un temps de la démocratie, mais heureusement, j'ai retrouvé les bonnes raisons pour moi d'être démocrate à 100%
Je ne suis pas d'accord avec la démocratie actuelle, qui devrait encore évoluer à mon goût. Je pense qu'il ne faut pas la rejetté sans avoir tenté de la perfectionner. Le problème est que personne parmis ceux qui ont le pouvoir ne veut vraiment la faire évoluer.

Mettre un homme éclairé au pouvoir, n'est pas forcément une bonne idée. D'abord, n'oublions pas que les humains sont tous faillible. De plus, même avec la meilleure volonté du monde, nous avons tous notre conception des priorités, de la souffrance, des sacrifices... Un homme seul créera, même s'il ne tente le contraire, son monde à lui, pas un monde pour tous.

Il faut que chacun se complémente. Exemple, je ne suis pas un grand sage, mais j'ai de bonnes idées et une bonne volonté. Pourtant, sans vous, que serais-je devenu, où en serait mes idées ? Même si j'avais gardé ma bonté, si j'appliqué sans demander votre avis toutes mes idées, certaines nuirait au monde. Et c'est ainsi pour tout le monde ici.

Alors, la démocratie est bonne, mais doit évoluer, être perfectionné

[titsta]

Je ne vois pas le rapport avec la démocratie dans ce que tu dis… Bien sûr qu'il faut qu'il y ai discussion… mais les conseiller du roi existait bien avant l'idée même de république…

De plus un homme… s'il est éclairé… sais s'entourer de personnes compétantes pour gérer un état… tout ça pour gérer justement les cas où il serait faillible… c'est un minimum.

[Açoka]

Des conseillés qui choisissent ce qui est bien pour tout le monde, ne suffit pas. Le peuple doit savoir ce qui se discute, ce qui se vote et surtout pouvoir intervenir. Le peuple doit aussi pouvoir s'exprimer pour trouver la meilleure solution à chaque problème. Sachant que les problèmes et les solutions diffèrent selon de nombreux facteurs. Dans un même métier, par exemple, il peut y avoir différentes façons d'aborder des problèmes.

Les conseillés, comme le dirigeant ne peuvent pas êtres partout en même temps. Ils ne peuvent pas tout connaître des métiers, des mode de vie, des complications de certaines classes de la population... Il faut que les gens qui ont l'expérience des problèmes aient leur mot à dire.

C'est ça la démocratie améliorée. Et c'est la fin de la dictature de la majorité, qui été une étape, qui n'a pas montré toutes ses preuves, mais à quand même montré une amélioration dans la vie des citoyens et ouvert la voie à la nouvelle démocratie dont je parle.

[ombre de sang]

C'est pas le role des syndicats et autre associations ce que tu dis?
Comment veux tu que les minorité s'expriment?
J'veux dire, ils faut que ceux étant aux pouvoir soient contrait de les écouter........sinon, ils s'en tapent, ils veulent etre réélu, donc faut satisfaire la majorité.......(ou les grosses minorités qui savent faire pression.........).
Parce que avoir un gars cool au pouvoir ça tient de l'utopie, faut pas rever.............
Il faut un systeme qui les obligent à tenir compte des petites minorités.

[titsta]

Açoka… je ne crois pas que tu te rende bien compte de ce que représente la masse de personnes qu'il y a, rien qu'en France…

Ici, nous discutons à peine à plusieurs dizaines de personnes en même temps…
Mettons que nous arrivions a discuter à plusieurs centaines de personne en même temps de la même manière.

Il faudrait 100 fois plus de personnes pour discuter à l'échelle de la France…
Comment veux tu que simplement tes posts soit pris en compte ? même si tu dis des choses intelligentes.

Vivre dans une petite communauté à l'échelle de ce forum, en démocratie directe… tel que le faisait les grecs… c'est possible.
Internet permet d'augmenter un peu le nombre de personne discutant ensemble… c'est sûr…
Sans compter qu'elle absous les notions de distances… et qu'on peut parler tranquillement de chez sois…
Mais ça n'est pas suffisant !

À la limite, on pourrait imaginer des élections sur plusieurs niveaux… avec des responsables élus de chaque forum, sensé représenter les personnes présente sur leur forum discutant ensemble en un grand forum…

Mais mettre toute la population sur un pied d'égalité lors d'une discussion, tu obtiendra tout de suite un capharnaüm plutôt qu'une réflexion convenable sur un sujet.

[ZeroBlabla]

bien d' accord avec toi, a mon avis la vraie limite de la democratie, c' est sa taille ..
Je veux dire, y a une taille critique, au dela de laquelle les élus ont beaucoup trop de pouvoir par rapport aux citoyens, et en meme temps ils ne peuvent rendre compte directement a ceux ci .. ce qui crée les partis , censés etre l' interface entre elus et citoyens , et qui se transforment en machine a faire élire des notables baignant depuis toujours dans la politique ..
Pasque c 'est ca, le vrai probleme .. c'est toujours les memes !! Pourquoi ? Parce que le pouvoir , democratique, soit , est devenu trop grand et trop complexe pour le laisser au citoyen lambda .. et donc est entre les mains d' une inteligentsia qui tourne en rond, et dont la qualité principale n'est plus de savoir ce qui est bon pour l' ensemble des citoyens, mais de savoir s' extraire de la masse des dirigeants potentiels ..
et on se retrouve avec une soi disant democratie, mais une democratie a deux vitesses, ou aucun citoyen non intronisé, donc en dehors du systeme politique, ne peut raisonnablement pretendre a une place importante ..et c'est particulierement vrai en france ou le culte des enarques est tellement répandu ..
Moi je reve de democratie directe et de petits etats sans partis politique..
Et peut etre qu une bonne chose serait de limiter fortement le nombre de mandats consecutifs ...

[titsta]

Je ne sais pas si le fait de limiter le nombre de mandat consécutif soit une bonne chose…
Le jours ou tu tombe sur un type bien en politique… ça serait con qu'il soit obligé de s'arretter simplement parce qu'il a fait déjà 10 ans de politique…

Par contre, sinon, je suis d'accord avec toi pour le reste…

[Açoka]

Je vous ai parlé de démocratie amélioré il me semble, et vous semblez croire que je préfère l'actuelle. Alors, c'est pas bien de pas comprendre
Je pense que la démocratie, dans un vaste territoire, n'est possible que divisé. De nombreuses choses doit être divisé pour permettre aux humains d'administrer leur vie.

Ma philosophie est "Toute chose complexe n'est qu'un ensemble de choses simples". Ainsi, pour résoudre un problème complexe, il faut procéder par étape. Mais, n'oublions pas la composante essentielle dans nos vie, le temps. Ainsi le système que je propose ne peut exister sans la notion de priorité.
La philosophie de la division des choses complexes s'applique à toute chose qui doit être géré ou à tout problème qui doit être résolu.

Cela sous entend sur le plan gouvernemental, que la démocratie ne peut évoluer sans adopter le principe de fédération. Une fédération est divisé en plusieurs morceaux mais garde dans l'esprit la volonté d'unir. Ainsi un gouvernement global gère l'ensemble d'une nation. Dans cette ensemble, vous trouvez des sous-ensembles, c'est déjà le cas chez-nous d'ailleur, il y a les ministres qui gèrent la nation et les maires qui gèrent les villes...
Si vous divisez les choses en sous-ensembles de sous-ensemble... d'un ensemble, vous arrivez à concevoir une intelligence.
Ainsi, une fédération bien ficelé est d'après moi, une intelligence à part entière. Biensûr on peut le voir comme un organisme aussi.

La démocratie fédérale que j'avais aussi appellé démocratie atomique, je crois, consiste à s'exprimer, à travailler pour la résolution des problèmes apparaissant dans notre vie et la vie des personnes qui nous entour. Chaque individu gère sa vie. Quand, il ne peut pas seul assurer son existence ou son boien-être, car il rencontre des problèmes qui ne concerne plus que lui-même, il peut participer à la gestion de niveau 2, c'est à dire gestion de la ville. Il y a dans ma proposition différents niveau de gestion, qui obéissent à des méthodes qui s'ils ne sont pas respectés, il y aurait un bazar pas possible

Enfin, c'est à developper.

[titsta]

Açoka… est-ce que tu connais le principe de la démocratie de l'ex-URSS ?

Chacun était rassemblé en petits groupes d'une dizaine de personne, et élisaient un représentant.
Chacun de ces représentant se réunissait en groupe de représentant et ils élisaient un représentant supérieur… et ainsi de suite jusqu'aux sommet de l'état, ou un petit groupe de personne était élue pour gouverner sur tout l'état.

En théorie, rien de plus démocratique !

Un mathématicien à modéliser ça sur ordinateur, avec des pixels rouge et vert. avec 5 niveau d'élection.

Sur le principe de vote à 50 % tout marchait… si plus de la moitié de la population de base devenait vert… le dernier groupe à la tête de "l'état" devenait vert.

Seulement dans la réalité, ceux qui sont déjà au pouvoir possède plus de pouvoir que ceux qui n'y sont pas… Il leur ai beaucoup plus facile d'être réélut, car ils dispose de moyen bien plus important que les autres pour s'exprimer et pour montrer leur actions.
Pour modéliser ça, le mathématicien a écrit une règle : S'il y a autant de vert que de rouge : alors la couleur ne change pas… avantage à celui qui était là avant.

Avec cette simple consigne minime… rien ne marchait plus !
Pour que le 5 ème étage passe du rouge au vert, il fallait que la population de base dépasse les 70 % de verts !

Autant dire qu'il fallait une quasi unanimité de la population pour changer le gouvernement.

En Russie, les avantages à ceux qui était au pouvoir était bien plus important ! et cette démocratie s'échelonnait sur 8 étages… si je me souviens bien…

Du coup, bien que le principe soit en théorie totalement démocratique… en pratique les hauts placés au gouvernement pouvait faire ce qu'ils voulaient…
ce qui donnais en pratique un totalitarisme quasi dictatorial !



Donc quand tu parle de diviser la population en petites fédérations… moi ça me fait penser à ça !