La logique est elle un bon moyen de décrire le monde ?

Les grandes idées du monde

Messagede titsta le Sam Sep 17, 2005 17:17

Frivus a écrit:Les mots sont des conventions. Quand un raisonnement n'est pas juste, on ne peux pas parlé de logique. Tu ne peux pas arranger les définitions a ta sauce car ce sont des conventions communes.

P.S. :par contre un raisonnement peux donner l'illusion d'être logique sans qu'il le soit : c'est un sophisme.


Là tu va me fâcher là ! ;) :((( Tu crois vraiment que les mots veulent dire la même chose pour tout le monde ?
C'est très loin d'être le cas !

Ils ne provoquent pas du tout les mêmes sensations, et ne font pas référence aux mêmes évènements, aux mêmes idées dans nos têtes…
Chacun a un sens personnel pour chacun de ses mots… toi compris :voui:
Et ce sens est plus ou moins proche de celui de la "convention" !
De surcroît comment sont définis les mots ?… par d'autres mots ! si quelqu'un avait un sens différent pour tous les mots… il pourrait tout à fait coller à la convention, en parlant de tout à fait autre choses…
Tu ne te rends pas compte qu'il s'agit de tautologie ?

Les conventions sont des moyens de faire une "loi" qui permet de se comprendre plus facilement ! Elles ne sont pas justes ou vraies… Elles ne sont qu'une sorte de compromis entre tous les sens de chacun…
De surcroît, les sens des mots évoluent, changent non seulement en fonctions des gens, mais aussi en fonction des époques…

Quand tu crois au dictionnaire… tu crois peux être en quelque chose d'abstrait qui s'approche de la vérité ultime… mais qui déterminent le sens des mots dans le dictionnaire ?
Ce sont les académiciens ! … il s'agit d'humain… et comme tous les humains, ils sont faillible.
Notre époque considère que la logique est un raisonnement juste…
ça ne veux pas dire que c'est un raisonnement juste… seulement que la majorité des académiciens a décidé, totalement subjectivement, que ça serai la définition de la logique !

Il ne faut pas croire le dictionnaire comme un livre biblique !
(et encore, même les livres bibliques ils devraient être interprétés…)

De plus tu parles de conventions : ces conventions cherchent des définitions générales… et crée des associations de mots, dans les définition qui sont généraux… Par exemple cherche dans le dico ce que veux dire un couple : il s'agit d'une définition collective, mais qui ne décrit en rien chacune des situations particulières !

Dans les cas particuliers, beaucoup de personnes obéissent à ces conventions par foi obscurantiste… comme si c'était La Vérité de leur quotidien, mais ils se trompent souvent complètement. Simplement parce qu'ils ne sont pas capables de prendre un peu de recul par rapport à cette convention, justement.
Et c'est grave ! très grave ! : La plupart, en fait quasiment toute, la souffrance provoquée dans les couples sont simplement dus à cette mauvaise interprétation de la vérité des définitions des mots ! comme amour, couple, fidélité, sincérité… respect etc…

À force d'obéir aveuglément aux définitions des mots… on nage et on perpétue l'erreur… Surtout dans le domaine des sensations et des sentiments… parce que la logique des académiciens se plante complètement dans ce domaine !

Les mots peuvent décrire quelque chose de juste concernant des sensations : ça s'appelle la poésie, justement. Et là… ils ne sont pas du tout employés dans le sens logique du dico…

Ce qui est vrai, pour moi, c'est ce qu'on ressent ! La vérité ultime de Descartes : je pense donc je suis, est lié à la simple sensation qu'on ressent en pensant !
Il aurait du dire : je ressens donc je suis, ça collerait mieux à ce qu'il voulait dire !
Mais comme il confondait ce que les sens nous montrait et les sensations intérieures… il n’allait pas employer un mot qui s’approchait autant du monde des sens.
La logique donne la sensation de justesse de raisonnement ! Donc elle contient une part de vérité.
Mais si tu utilises la logique, par exemple, pour expliquer les sentiments que tu as pour ceux que tu aimes… elle ne collera pas… là, là sensation de justesse va s'estomper… donc cette part de vérité va simplement disparaître : la logique, dans ce cas, ne sera pas juste ! Et la poésie peut le devenir !
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Messagede Frivus le Sam Sep 17, 2005 18:08

Je suis d'accord avec toit sur le fait que les mots, suivant les personnes, évoquent différentes choses. Mais la deffinition du mot "logique" est très peu altérée par les aspects subjectif des personnes.
Le sens qu'on adonné mot "logique" est que c'est un raisonnement juste. Un raisonnement non juste serait désigné par un autre mot.

-->Il y a le concept et le mot qui le désigne.
Le concept : raisonnement juste.
Le mot : logique.
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Messagede Jameslol le Sam Sep 17, 2005 18:17

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Messagede titsta le Sam Sep 17, 2005 18:22

Oui… là je suis un peu plus d'accord avec toi…
Mais même là, je ne pense pas que la logique soit toujours un raisonnement juste.
Et je pense aussi qu'il existe des raisonnement non logique qui sont juste.

La justesse… c'est une vision un peu binaire du monde, qui ne me semble pas adapté.

À mon avis… tout, même les pires "mensonges" contiennent une part de vérité… ils sont juste si on sait les prendre au bon niveau.
Dire que la logique, c'est un raisonnement juste… ça ne colle pas avec cette vision des choses.

C'est un raisonnement juste, à condition de le prendre au bon niveau… et ce au même titre que n'importe quel autre raisonnement… ou simplement moyen de communication (plus large qu'un raisonnement…)

La poésie est juste quand on la prend au bon niveau…
Des raisonnements affectifs, comme "je l'aime… donc elle m'aime, sinon, ça serait pas juste…" sont juste aussi quelque part… il exprime une vérité… des sensations… quelque chose de vrai quelque part, quoi…
Et dire tout simplement qu'ils sont faux… c'est ne pas être capable de saisir la vérité qu'ils contiennent… c'est tout…
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Messagede Frivus le Dim Sep 18, 2005 01:49

Tout dépend des éléments qu'on prend et du raisonnement ou de la situation que l'on étudie : une poésie, sans que l'on prenne en compte l'auteur est logique ou non suivant celui qui le lit car il aurra un vécu différent, donc des données acquises différentes. La logique de situation, c'est à dire qu'elle est pris seule et individuellement, est relative : la situation est logique ou non suivant les élément qu'on choisit, donc suivant la personne.

Par contre, un raisonnement directement lié à une personne est absolue dans le sens où les éléments sont directement données par l'éméteur.

Pour parler des mensonges :
ils sont aussi des raisonnements donc ils peuvent très bien être logiques.
C'est la construction d'un raisonnement qui est juste ou non, même si la vérité qu'il cherche à atteindre est fausse.

Cependant, on ne peut pas parler de logique quand on étudie un événement :
par exemple quand une comète qui tombe du ciel, on ne peut pas dir que c'est logique ou non car le fait que cela soit arrivé n'est pas un raisonnement... à moins que l'on developpe un raisonnement à partir de l'événement.
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Messagede titsta le Dim Sep 18, 2005 16:49

Au fait, tu dis que la poésie est différentes pour chaque lecteur… c'est vrai, mais c'est aussi vrai pour toute forme de communication ;)
Même un traité mathématique est différent pour chaque lecteur ! :voui:

Au fait, la justesse d'une phrase (ou d'une communication…) ne dépend pas forcément de la volonté de son auteur :roll:

Frivus a écrit:Pour parler des mensonges :
ils sont aussi des raisonnements donc ils peuvent très bien être logiques.
C'est la construction d'un raisonnement qui est juste ou non, même si la vérité qu'il cherche à atteindre est fausse.


titsta a écrit:Des raisonnements affectifs, comme "je l'aime… donc elle m'aime, sinon, ça serait pas juste…"

Tu trouve ça logique toi ? :-?
Moi je ne parlais pas de certain mensonges… je disais tous !
Et tout ce qui est et peut être dis, est juste si on sait le prendre au bon niveau…
Alors à moins de croire que tout ce qui peut être dis est logique… :roll:
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Messagede Frivus le Jeu Sep 22, 2005 22:02

je me suis trompé quand j'ai dis que la logique, dans certains cas, est subjective, car s'elle est subjective ça veut dire qu'il y a des allusions, des allégorie, des choses qui font penser à d'autres... qu'il manque des éléments.
Alors que dans un raisonnement l'auteur doit préciser les postulats qu'il donne et les données qu'il pose. Dans une poésie, rien est stricte, ça manque de justesse, on conclue sans raisonnements claire.
Cependant il existe des poésie tout à fait logique, mais pour comprendre la justesse de celle-ci, il faut brasser le texte, le déchiffrer, c'est riqué... le noumène du raisonnement est dans la pensée de celui qui l'a écrite (dans le cas d'une poésie bien-sûr).
Dans un raisonnement claire et stricte, tout est compréhensible.

Si une personne agit selon ses émotion, son tempérament, ses pulsions, elle ne raisonne pas, donc on ne paux pas parler de logique pour l'agissement résultant des émotions.

L'exemple le plus primaire de la logique est le sillogisme, que l'on peux écrire sous la forme :

si A inférieur à B
si C inférieur à A
alors C inférieur à B

La logique fait abstraction des réalités matérielles, mais si elle s'applique sur ces dernière, alors elle sera l'outil le plus efficace :

Si toute les vaches sont des chiens
Si un poisson est une vache
Alors un poisson est un chiens

Ce raisonnement est parfetement logique.
Cepandent le suivant ne l'est pas :
Si tout les Bretons sont des européens
Si tout les français sont europpéens
Alors les Bretons sont français

Car je peux traduire ce dernier raisonnement par le système suivant qui est faut :

Si A inférieur à B
Si C inférieur à B
Alors C inférieur à A
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Messagede titsta le Ven Sep 23, 2005 02:17

Bien sûr que si que la logique est subjective…
Parce que tout repose sur des postulats (et pas qu'un seul) qui sont subjectifs…

Ensuite, pour moi, un raisonnement, c'est une réflection qui t'ammène d'une position de départ problèmatique à une solution…
Et il y en a des non logiques qui fonctionnent très bien.
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Messagede Frivus le Ven Sep 23, 2005 22:41

je ne pense vraiment pas qu'un raisonnement non logique fonctionne très bien, sauf peut-être sans le faire exprès.
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Messagede titsta le Ven Sep 23, 2005 23:02

Le hasars donne de très bon résultat tu sais…
Surtout qu'il permet d'obtenir des solutions souvant très différentes de celle qu'on aurait obtenue par un raisonnement logique, mais parfoit super adaptée.

Regardre comment on tire les tarots, par exemple… et fait le sur certaine de tes questions… en essayant de trouver des raisons valable pour justifier tout ce qu'ils diront…
ça te permettra d'avoir un point de vu totalement nouveau sur certaine question… c'est totalement illogique, mais ça permet de résoudre beaucoup de problèmes…
Surtout dans notre monde ou les problèmes n'ont pas toujours de réponse facile en maniant la logique.

Ils s'agit de technique dévellopé justement pour utiliser le hasard… y croire totalement me semble une exagération… mais les rejeter totalement aussi…
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Messagede Frivus le Sam Sep 24, 2005 13:16

tu crois vraiment que le tarot est vraissemblable.
Non mais attends !Tu crois peut-être que lorsque on prend quelques bouts de papiers, qu'en plus on les tir au hasard, tu predira l'avenir ?
On ne peut pas le prédir puisque l'homme a le libre arbitre.
Les jeu de présages nous font rêver, voila tout !

Cependant on pourrait penser que les archétipes dessinés sur les tarot pourraient agir sur notre inconscient collectif, permettant ainsi au plus grands initiés du tarot de déceller dans les êtres les moindres facettes du sbconscient et inconscient pouvant surgir un jour dans le conscient de la personne désignée.

Mais ce qui annule toute chance de réussir, c'est justement qu'on ne peut pas prévoir les apparitions des cartes.
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Messagede Fifilosophe le Sam Sep 24, 2005 20:48

Tu pars du principe que nous sommes libre... pourquoi pas ... mais c un supposé tout aussi valable que celui du tarot prédisant l'avenir tu ne croit pas ?
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Messagede Frivus le Dim Sep 25, 2005 00:32

Je art effectivement de ce principe... mais c'est parce que je le constate.
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Messagede Fifilosophe le Mer Sep 28, 2005 19:09

A bon... et comment le constates tu ?
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Messagede Frivus le Mer Sep 28, 2005 23:11

tout simplement parceque nous sommes capable de faire des choix, de controler nos pulsion et de créer un déséquilibre... contrairement à l'animal... et c'est cela le libre arbitre ; ce que qqn. choisi parsonne ne peut le prévoir puisque rein ne nous empêche de faire une chose ou une autre.
Nous ne pouvons prévoir ce que va faire qqn. que si nous savons s'il maîtrise ses pulsions : c'est ainsi que s'il ne les maîtrise pas nous pouvons savoir son comportement futur... juste en le comparant à d'autres cas similaires.
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