Forum et discussions

[Açoka]

D'accords, mais tu me parle d'élir des représentants.
Question : existe-t-il d'autres solutions que l'élection de représentant ?

[titsta]

nan… ce problème ne concerne pas que l'élection de représentant… Si tu prend des décisions de cette manière… les décisions prises finallement seront toute ultraconservatrice… pour chager un problème, il te faudra plus de 70 % de personne qui veulent y remédier…

Les représentant permettent justement d'agir plus vite, parce qu'il suffit qu'une seule personne soit convaincu pour changer les choses…

[mekharres]

un autre regime qu'on as pas esseayé longtemps et qu'on as pas eu le temps d'ameliorer est l'aristocratie!
chaqu'un reconnais un maitre pour un sujet donné.
exemple: je suis chef du village mais si on doit faire des travaux de charpente ce n'est pas moi qui dirige mais le meilleur charpentier.
en realité la notionde chef unique est une abberation parceque vraiment inefficace.
demande a un bucheron de gerer un entreprise boursiere, demande a un politico de comprendre les gens du gettho, demande a une secretaire de monter sur le chantier....
c'est ce qu'on fais pour le moment avec la democratie, on met des gars au pouvoir mais sans competences(heureusement ils ne sont pas tous sans competence).
l'aristocratie c'est donner des responsabilité au plus aptes dans un domaine donné. pas de priviléges innes mais acquis! ca demande une bonne dose d'humilité mais je pense qu'on peut y arriver (les bouddhiste de pars leur education sont humble donc c'est que c'est possible par l'education que tout le monde sois plus ou moin humble).
car apres tout c'est injuste qu'un gars qui s'est battus toute sa vie pour ameliorer les choses ai exactement le meme pouvoir et la meme reconnaissance que le gars qui a chomer et bu toute sa vie.
c'est injuste que le gars qui as des etudes ai le meme chose a dire qu'un gars qui ne sais pas lire.
tout le monde a droit a dire son mot mais certain on droit a dire plus car plus competents.
A BAS LE VOTE UNIVERSEL!!!!!!!!!

[bouju]

la démocratie, pour quel peuple et quand ?
ce matin encore sur Europe 1 Fillon disait des choses très interessantes sur les institutions. On lui posait la question suivante: qu'est ce qui selon vous bloque, empeche les réformes nécéssaires pour la France ?
la réponse fut simple. le Temps. Les contraintes de temps font et feront à l'avenir, que rien ne sera plus possible. Le sélections sont de plus en plus courtes, et les politiques jouent à se positionner..et plus à agir pour le bien commun.
La démocratie a cela de désagréable qu'elle doit plaire..et que pour plaire, le politique doit etre élu..et ainsi de suite...

je me marre toujours quand je suis au restaurant et que je me dis que l'on devrait demander dans la salle un reférendum ou des élections, pour connaitre le nom du type qui fera la sauce en cuisine...
ou dans l'avion,...choisir quelqu'un qui sera le pilote...

gouverner c'est prévoir, et définir des projets.. ce n'est pas la course à l'échalotte que nous voyons depuis 200 ans.

C'est normal, c'est le plus fort qui écrit l'histoire comme dirait l'autre et l'on ne comprend le pouvoir absolu que comme celui d'UN qui n'écoute que lui...alors que cela veut simplement dire ( de ses racines ) hors des pressions extérieures.

Il existait sous ce que l'on nomme ancien régime la subsidiarité. c'est par exemple ce qui a permis à Louis XVI de faire des tests d'impots dans le Berry vers 1787 et de les modifier grace aux retours qu'il recevait du terrain...évidemment personne n'en parlera...

en revanche, l'on nous bassinera avec la taille et la gabelle...ah ! ah! les pauvres serfs...la taille et la gabelle...on est beaucoup mieux nous avec la TVA, la CSG les TIPP les impots fonciers, locaux, habitations, revenus.....


de là haut ils ne doivent pas rire !

[ombre de sang]

Je me répète mais bon..........
Tu veux pas créer un topic ou tu dis pourquoi t'es pour le roi de manière détaillé?
Merci, ça m'intérèsse.

[titsta]

Ba là il est pas trop hors sujet… justement…

Pour l'aristocratie… c'est pas nommer comme chef les plus compétent…
C'est faire une caste de chef, qui ne se mélange surtout pas avec les autres… Qu'il soit ou non compétent, et qui, en plus, se transmet par la naissance !

naaannn… par contre, je vois un avantage à ce fonctionnement en caste :
Si seul les nobles peuvent aller à de haut échelons, les personnes extrêmement compétentes juste en dessous de cette barrière des classes ne pourront plus être promu. Donc elle reste à faire ce pourquoi elle sont très compétente.
Alors qu'avec notre régime actuel, il quitterait ce poste pour en faire un autre…
Et s'il reste compétent dans ce poste… on lui redonne une promotion et on le change de poste… jusqu'à ce qu'il devienne incompétent… là, il reçoit plus de promotion, et reste à son poste où il est mauvais !
C'est ce qu'on appelle le principe de peter.


Un excellent maçon ne fait pas forcément un bon contremaître…

Donc je te reprend là dessus mekharres, je ne prendrais pas comme chef de travaux pour faire une charpente le meilleur charpentier… Savoir faire, ça n'est pas savoir diriger ceux qui font !

[bouju]

bonjour Ombre de Sang, et ceux que ce sujet peut interesser...ou interloquer...
pour commencer un début de réponse à ta question pourquoi je suis" pour le Roi", je répondrais que ce n'est pas une position politique au sens que l'on donne aujourd'hui au spectacle des hommes qui se font élire après une campagne et la tournée des marchés de France et de navarre, mais qui se fichent comme de l'an 40 de nous tous et par dessus tout, de notre Pays, la France.
Penser au roi, c'est effacer la masse pour l'individu, c'est revenir aux valeurs du Bien commun et non de l'individualisme..( ce qui n'a rien à voir avec la valeur de l'individu mais un moyen de le capturer )
Penser au roi, c'est comme le dit si bien Jean Raspail, " une attitude éthique, philosophique et religieuse"...c'est de cette alchimie que vit le royalisme surement en France.
L'aristocratie comme l'a précisé un des posts précédents a permis que des ministres du Roi soit non seulement étrangers ( !! ) mais aussi venant du Peuple ! .
la noblesse n'était qu'un ascenceur social officiel qui reconnaissait au mérite, au sang versé, aux capacités diverses un rang dans la société d'alors.. Elle n'existe plus et a été renversée par l'argent. celui qui n'a pas ce pouvoir, n'est rien. Autrefois, quiconque pouvait se présenter au Roi, à Versailles il suffisait de porter une épée. ( cela se louait ! )
L'aristocratie ( qui était autrefois opposée à démocratie, l'un est le pouvoir par la qualité et l'autre par le nombre ) est à mon avis le meilleur moyen de gerer notre pays.
Le roi, au dessus des partis, des pressions politique est celui qui donne à l'ensemble un sens, une direction. Il n'est pas celui qui impose, c'est le pouvoir d'un dictateur. Il incarne ( in-carne ) ce qui est sacré.
Et il faut admettre que notre systeme ne représente rien.
Beaucoup de personnes sentent également un manque, un vide. L'on parle souvent de l'assassinat de Louis XVI comme du meurtre du père. C'est ainsi qu'était compris aussi le roi, comme le symbole du " père".
au sommet de la pyramide, se trouvait une famille, qui incarnait les familles, devant ses devoirs.
Cette position qui serait nouvelle face au vide républicain en matière de religion nous aiderait à être mieux considéré par les peuples vivant en France et vivant eux, sur un mode religieux. Pour en parler régulièrement avec des musulmans, ceci serait bien mieux accepté, d'ailleurs nous partagerions avec certains le meme systeme, qu'ils comprennent.
Bien sur, les clichés sont là, et l'on nous dépeint le système comme l'on veut.. je re-cite bonaparte, mais il avait raison de dire que l'Hisoire est écrite par les vainqueurs.

[Jameslol]

Trop de démocratie tue la démocratie et cela revient à avoir une dictature, sous la forme d'une démocratie ; Bref, je suis Belge, nous avons une dynastie de Roi qui non rien à dire, mais représentent très bien le pays (Multilingue et éduqués pour cette fonction "d'Ambassadeur")


Mais je ne veux pas de polémique entre nous, la vrai démocratie nécessite pas, et se n'est pas plus mal, le peuple s'il avait droit de conduire les dossiers qu’ils ne connaissent pas de A à Z, je vous dis pas les pulsions négatives que cela provoqueraient. Place aux ministres de conduire notre projet pour quatre années chez nous en Belgique. Bref de toute façon nous n'avons pas d'autre choix!

[bouju]

je profite de ce moment de peine, vous presenter à ceux qui ne le connaitrait pas l'excellent Vladimir Volkoff. Il faudrait prendre la peine de relire ou découvrir son livre " pourquoi je suis moyennement démocrate" suivi en 2004 de " pourquoi je serais plutot aristocrate"...
très simple à lire, très bon marché, et franchement, limpide.

Historiquement-généalogiquement, je suis issu d'une sous-race qui fut condamnée à mort par un décret de la convention nationale du 1er aout 1793.
de l'autre coté de ma famille, je suis issu d'une autre sous-race, qui fut condamnée à l'avilissement par la démocratie allemande de 1934.
Rappelez vous les grandes catastrophes humaines des deux derniers siècles et regardez comment les chefs d'etat avaient pris le pouvoirs...
peu l'ont pris de force... et les millions de morts qu'ont subis NOS familles au travers toute l'Europe subissent toujours la même désinformation..
Ils réussissent même à ce que les enfants des victimes louent le systeme qui a brisé leurs familles...

C'est cela que je ne supporte pas dans la démocrassie.

[mekharres]

titsta il faut que tu revoies ta definition (historique) de l'aristocratie car c'est tout le contraire de ce que tu dis.
attention tu confonds monarchie et aristocratie comme beaucoup de monde. il n'y a aucuns droits innées et les priviléges peuvent etre retirés!
suit les conseils de bouju car vladimir depeint tres bien ce manque comprehension de l'aristocratie.

et pour ce qui est de diriger, les hommes les plus competents dirige mieux que les "chefs".
c'est une notion democrate et c'est completement faux! (comment un gars qui n'as pas forcement la bonne experience et qui est placé la par des gens qui souvent n'ont aucune experiences, peut pretendre faire mieux le boulot qu'un gars qui bosse depuis 30 ans dans la chose??? hein hein??? ).
et bien c'est ce que la democratie fais! c'est pas etonnant que c'est le bordel un peu partout!
reprennons l'exemple du macon (et je peux en parler je suis coffreur qui est aussi un metier du batiment) il ne feras peut etre bon un bon chef ( a la sauce democrate) mais confie lui un chantier dont il est reponsable et il le feras mieux que n'importe quel ingenieur sortit de l'ecole.

il y beaucoup de choses qui ne s'apprennent qu'en vivant, a la longue des annees (on nous fais croire qu'apprendre dans les livres c'est pareil )
et comme on as une vie assez limitée on ne peut tout faire donc il faut s'appuyer sur ceux qui le plus d'experience.

[bouju]

bonjour Mekharres,
vous avez tout à fait raison, et d'ailleurs, je me tords les cotes ( de rire ) à chaque fois que je passe par un rond point où un bus et une voiture ne peuvent se croiser...
En Normandie, du coté d'Yvetot, ils ont dessiné un pont, et l'ont fait construire...deux camions ne pouvaient pas passer en meme temps...
ça a fait rire les maçons du coin, ils doivent encore en rire...

oui, les études sont très importantes, mais comme le soulignait Louis XVI, cela ne remplace pas l'expérience.
d'ailleurs à ce sujet, vous savez que Louis XVI etait un passionné de Géographie, et de marine, et bien, pour la construction de ses navires, il faisait appel à des charpentiers de métiers, qui venaient à Versailles, travailler et expliquer au roi ce qu'il fallait faire, au grand dam parfois de certains qui auraient bien brigué la place, mais qui n'y connaissaient rien..

ça me rappelle un bateau français dont l'hélice est tombée,...le pont était trop court pour les décollages..etc..portant le nom d'un général de France..

allez, elle était facile celle là...

[titsta]

Autrefois, quiconque pouvait se présenter au Roi, à Versailles il suffisait de porter une épée. ( cela se louait ! )

Tu crois vraiment ce que tu dis là ? ? ?
Il fallait être introduit… rien que pour entrer à Versailles (enfin en tant que noble… pas en tant que serviteur qui n'existaient même pas aux yeux des nobles… d'ailleurs, même en tant que serviteur c'était dur ! )
Il fallait de sérieuses connaissances… ou des preuves de noblesse irréfutable ! redescends sur terre, on est pas dans les conte de fée…

Ensuite… idem : re-conaissance et re-combine pour voir le roi… et pour ce qui est de lui parler, c'est encore autre chose !

Alors aller jusqu'à dire que le roi va nous écouter, même d'une oreille désintéressé…
Et même encore plus loin, qu'il va nous accorder son attention… voir même nous répondre…

Bref… arrêtons les frais… le roi ne s'occupait du peuple que si ça l'intéressait… mais sans l'écouter !



Bon, ensuite, je mélange sûrement aristocratie et noblesse… c'est bien possible.

Mais il n'en reste pas moins vrai qu'un travail de chef n'est en rien un travail d'ouvrier…

Ok, si tu prend comme exemple quelqu'un d'incompétent avec des chefs incompétent… etc… ça marche pas… alors que si tu prend quelqu'un de débrouillard et que tu le place à la tête de personnes enthousiastes compétentes et obéïssantes… ça marchera mieux… la belle affaire.

Un chef ne sert à rien quand tout le monde est d'accord !
Il est là pour régler des problèmes quand les ouvriers ne sont pas d'accord entre eux, voir avec le plan ! …
Quand il faut tenir compte des liens entres les maçons qui ne peuvent pas se sentir… donc encore moins travailler ensemble…
Il est là pour que tout le monde travail ensemble, donc arrive à l'heure… fasse ce qu'on leur a demandé et pas autre chose qu'ils jugent plus efficace avec une vision à petite échelle… et pas forcément de compétences… parce qu'il y a des incompétents aussi dans les ouvriers, mais il faut savoir les gérer, justement…

Un maçon as beau travailler dedans… comme tu dis, un chef dois donner des ordres, imposer une vue et un cahier des charges… On peut être un très bon maçon simplement parce qu'on a besoin de ne pas se prendre la tête sur des questions psychologiques… mais concrète et travailler la matière sans penser à autre chose…
C'est une chose de faire ce qu'on nous demande, c'est est une totalement différente d'imposer à des ouvriers, parfois tête de mule, une façon de procéder.

Pire ! Quelqu'un qui est un bon maçon aura toute les chances d'aimer travailler cette matière… et le fait d'être chef, et de ne plus la travailler va l'aigrir… ou alors il va faire le travail de maçon à la place de ses maçon… moins compétant, puisque lui l'es… comme s'il voulait tout faire lui même… Et il va se mettre toute son équipe à dos !
Alors que quelqu'un qui sait moyennement faire de la maçonnerie aura plutôt tendance à laisser faire ceux qui savent faire leur métier, pour se concentrer sur le sien : la direction de l'équipe.

Alors je le redis ! Non ! un maçon ne fait pas un bon contremaître… Et il n'a aucune expérience en la matière de par son expérience de maçon… (Il peut en avoir une personnelle… mais on peut aussi en avoir une personnelle sans être maçon… )

PS : je ne dis pas que les étudiants sortant d'école d'ingénieurs sont plus compétant pour commander…

On donne malheureusement beaucoup trop d'importance à la connaissance théorique… nécessaire pour être "l'ouvrier" qui fait le plan, mais qui n'a rien à voir avec un travail de chef… de direction !


Après, ok… savoir si l'ouvrier qui construit à longueur de temps, dans la pratique, ou l'ouvier qui calcule à longeur de temps, dans la théorie se valent… là il y a débat…
Mais il ne s'agit pas de chef qui dirigent !

[mekharres]

je suis tout a fais d'accord avec ton devellopement mais dans l'optique democrate.
dans l'optique aristocrate (et donc avec des personnes aristocrates) il faut mettre son ego de cote et etre integre (avec sois meme en premier). des personnes avec cette optique ne se "batterons" pas durant le travail puisque l'aristocratie se concentre sur l'efficacité et non le respect des protocoles. il n'y a pas besoin d'un chef qui ordonne ( d'etre a l'heure, d'utiliser tel technique, suivre l'echelle hierarchique) puisqu'un aristocrate le feras de lui meme.
LA DEMOCRATIE NOUS INFANTILISE!!!! au lieu de nous responsabiliser.
un democrate est un adolescent; un aristocrate est un adulte!
enfin chaqu'un voit ce qu'il veut.
je pense que tu devrais te renseigner sur l'aristocratie parceque je pense que toi aussi tu es aristocrate mais que tu le sais pas (a voir staila ).

ps: encore hier dans un documentaire (sur la formule e=mc²) le narrateur a utilisé le terme' "aristocratie" au lieu de noblesse!!!
c'est dingue le nombre de fautes meme dans les documentaire serieux (et je parle pas du jt!!!!!)

[Prunelle]

Bon, voilà j’ai tout lu, et pardonnez moi l’expression mais je suis sur le cul.
Je ne savais pas ce qu’était exactement l’aristocratie au sens ou vous l’entendez, alors j’ai été voir dans le dico : « aristocratie :1.a. Classe des nobles, des privilégiés. b. Gouvernement exercé par cette classe. »

Voici la définition des mots que vous avez utilisé vis-à-vis de l’aristocratie qui m’ont surprise pour ne pas dire choquer :
« Nobles : Qui apartient à la catégorie sociale qui, de par la naissance ou la décision des souverains, jouit de certains privilèges. » (« privilège : 1. Droit, avantage particulier attaché à qqun ou possédé par qqun et que les autres n’ont pas. » C’est donc un principe radicalement opposé à celui de l’égalité, égalité que l’aristocratie veut en partie banir si je comprends bien.)

« Roi : 1.a. Homme qui, en vertu de l’élection ou, le plus souvent, de l’hérédité, exerce, d’ordinaire à vie, le pouvoir souverain dans une monarchie. »

Pour résumer, l’aristocratie serait un gouvernement exercé par des gens qui auraient d’avantage de droits que les autres, droits accordées par la naissance ou par d’autres privilégiés, et serait à la tête de ce gouvernement un homme seul et ayant le pouvoir absolu à vie ?

Bon, j’ai 2 hypothèses : ou j’ai très mal compris – mais je pense que c’est surement du à un vocabulaire que je trouve très inadapté – et dans ce cas je vous serais reconnaissante si qqun pouvait m’expliquer le plus clairement possible ce qu’est l’aristocratie, ou j’ai bien compris et alors là j’ai peur…

[mekharres]

si tu as tout lu tu as sans doute lu aussi les post concernant les dicos.
ils ne font que definir les mots par la comprehension general du moment.
attention l'aristocratie populaire est en effet (et dans le dico) egale a la noblesse. mais historiquement (ou ethymologiquement) c'est tout le contraire (c'est comme "idiot": dans le dico la definition c'est "stupide". or ethymologiquement "idiot" veut dire "qui reste seul")
vas donc voir dans l'universalis et tu comprendras mieux ce qu'est l'aristocratie.
les dicos ne refletent que le sens general du moment (c'est pour ca qu'il y a de nouvelles versions tout les ans!).
les encyclopedies donnent un sens plus exacte du mot et ses DIFFERENTES definitions.
enfin je prendrais l'exemple de napoleon qui as instauré l'aristocratie en france (et qui as peut etre ete un peu trops "zelé" mais soit). il nomais les gens par leur competences et/ou leur merites. les priviliges n'etais pas transmis a la descendance. comme cela bcp moins de corruption.
pour ce qui est de l'egalite:
c'est un non sens de dire que tout le monde est egaux. ( y en as qui sont plus egaux que d'autre comme dirais l'autre ).
il y en as des plus fort, des plus beau, de plus intelligents, des plus creatifs, ect ect...
chaqu'un as des facultés qui lui sont propre.
l'aristocratie est juste car, quelque soit ta classe ou ton niveau tu as une chance de t'elever (evidement celui qui ne bouge pas son c¤l n'as rien ce qui est, pour moi, tout a fais logique ).
l'aristocratie c'est le respect egale pour tout le monde; avec la reconnaissance des meilleurs et non des "meilleurs-nés".(arretons de nous voiler la face en ce qui concerne cette tres hypothetique egalite universel--> concepte democrate).
nous ne somme pas tous egaux mais nous avons tous egalement droit au respect!