Forum et discussions

[Açoka]

Euh, une précision sur l'égalité dans la démocratie. Il s'agit d'égalité en droit et non d'égalité de corps, d'esprit... d'ailleurs, il arrive qu'on entende des gens dire "nous sommes tous égaux en droits" comme on peut le lire dans la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen.

Maintenant, j'ai regardé l'éthymologie du mot Aristocratie, et en effet, là je suis d'accords. Cependant, comme je l'ai déjà dit dans d'autres posts je me base aussi sur l'éthymologie du mot démocratie. Donc, j'ai ma vision de la démocratie, qui ne ressemble pas à un jeu d'élections perpetuelles que je trouve moi aussi inadapté au problème.
Si l'aristocratie que vous suggerez est selon l'éthymologie, c'est à dire ce baser sur les compétences qu'on acquiert en travaillant dans sa vie, et non la noblesse, alors je pense que c'est une bonne chose. Mais, je garde les avantages de la démocratie, car si nous nous basons que sur les compétences acquisent de naissance ou par le travail, ceux qui auront fait de leur mieux mais n'auront pas réussi à acquérir certaines compétences seront exclus alors qu'ils pourraient apporter quelque chose qui nous aurait échappé.
Alors pourquoi pas une aristodémocratie ?

[Prunelle]

Je suis d’accord avec Açoka, mais je voudrais rajouter cette parenthèse :

Je pense qu’il y a un gros problème de language, les dicos ne devraient pas changer sans arret, ça cré des gros problemes de compréhension, en particulier entre les générations. Comment fait-on ensuite pr communiquer sans comprendre autrement les choses entre les différentes générations ? Alors bon je suis désolée mais si tu vas dans la rue et que tu demande a un certain nombre de personnes ce qu’est l’aristocratie, ils penseront d’avantage à la noblesse qu’a son contraire ! Sans compter que sur ces gens, je ne pense pas qu’il y est un nombre de gens important qui est fait du latin ou du grec, alors l’éthymologie…

[Prunelle]

ha oui, j'oubliais : tu ne précise pas quel type de gouvernement est-ce exactement ? je ve dire, qui est en haut de l'échelle, est-il seul ou non, a-t-il le pouvoir absolu ?

[mekharres]

oui en effet la democratie et l'aristocratie utopiques sont tres tres proches.
dans la democratie c'est tout le monde qui est sensés elir les meilleurs (en tout cas ceux qu'elle les mieux placé)
l'aristocratie, ce sont les gens concerné par un fais ou une chose a realiser qui elisent les meilleurs pour cette choses donnés. et chaqu'un sachant faire quelque chose elira---> tous le monde elis mais pour des sujets donnés pour un moment donné comme dans la democratie (c'est juste plus morcelé, specialisé)
je v pas dire que je suis contre la democratie cela est faux mais je suis pour le changement. la democratie est le moins pire des systemes actuels je pense, mais c'est loin d'etre le meilleur.
ce que je lui repproche c'est cette "fauchetonnerie". (celui qui a le plus de pubs se fais elir-> reviens au droits de naissance).
a quand un renouveau???

[mekharres]

il n'y pas forcement de chefs supreme mais plutot une serie de "meilleurs element" qui sont, toujours pour une seule branche, les "sages" de la chose.
un aristocrate reconnais les merites de chaqu'un est sais s'autojugé egalement.
l'aristocratie est plutot un etat d'esprit qu'un gouvernement.
au fait acoka l'aristodemocratie ca serais la democratie compose d'aristocrate

[Prunelle]

il n'y pas forcement de chefs supreme mais plutot une serie de "meilleurs element" qui sont, toujours pour une seule branche, les "sages" de la chose.
un aristocrate reconnais les merites de chaqu'un est sais s'autojugé egalement.
l'aristocratie est plutot un etat d'esprit qu'un gouvernement.
au fait acoka l'aristodemocratie ca serais la democratie compose d'aristocrate

Justement, je doute que l'aristocratie puisse être un gouvernement si il n'y a pas de "chef suprême", car dans la réalité, il y a toujours des désaccords, qu'on respecte mutuellement nos compétences propres ou non.

[titsta]

Si j'ai bien compris, personne n'est aristocrate de naissance, mais c'est quelque chose qu'il acquière en faisant ses preuves…
Sur le principe, je ne suis pas contre…
J'ai toujours trouvé que l'égalité était une chose trop éloigné de la réalité et trop difficile a manier pour être efficace dans un gouvernement.
De surcroit, si je ne me trompe, la phrase dans les droits de l'homme, c'est : tous les hommes naissent libres et égaux en droit.
Donc rien d'incompatible avec l'aristocratie… certes…

Ce que vous dites avec l'aristodémocratie rejoins un peu ce que j'avais écrit je sais plus où, (ba ici, je crois) qu'il faudrais que le droit de vote s'accquière pour que les personne y accorde un peu d'importance… plutôt que de négliger parce qu'il leur semble acquit pour l'éternité…

Une chose que je reffuse, par contre, c'est qu'on se serve d'une différence pour placer l'un au dessu de l'autre.
Que se soit les nobles qui jugent le bas peuple comme inférieure… ou les "patrons" qui jugent comme inférieur les ouvriers…
Et une distinction légale pousse très facilement à ces dérives.


Il reste un problème majeur… comment on détermine justement quelqu'un qui a fait ses preuves ?
Sur quels critères ? et surtout qui le fait !

Ce que je réclame dans un gouvernement, c'est qu'il soit capable de s'occuper de tous… et de régler les problèmes des plus démunis…

alors, je serais assez d'accord avec une différence légales à condition que ceux qui en sont démunies soit plus aventagés que ceux qui la possède…

Un peu a l'instar du fonctionnement astèque, je crois… ou si un homme du peuple était pris en état d'ivresse… il n'avait qu'une amende, si c'était quelqu'un d'important, il risquait la prison et si c'était un noble… il risquait la peine de mort…

Après tout, on pourrait demander à quelqu'un qui se dit "adulte" et responsable de montrer l'exemple et aussi d'être capable de perdre certaines aides et assistances.


En fait, c'est ça… il faudrait des statuts légaux différents, mais à condition de garantir que l'égalité de la "difficulté de vivre" soit la même pour tous, et qu'il reste possible de passer d'un de ces statuts à l'autre…

[mekharres]

tu as une bonne analyse des fais titsta.
il faut comprendre que l'aristocrate peut etre le "chef" pour un sujet donné et pour un autre etre "en bas de l'echelle". ( tout depends de ses competences).
la reconnaissance vient de ses semblables (toujours pour un sujet donné, et oui on est comme ca chez les aristocrates; on est fairplay ).

napoleon l'avait compris: les sanctions sont plus severes pour les gens qui ont le plus de responsabilité. (les gens responsables doivent etre encore plus integre que les autres, et ne peuvent pas "foirer" sous peine de perdre leurs privileges pour les laisser a une personne jugé plus digne et efficace que lui).
je l'ai deja dit: l'aristocratie c'est la recherche de l'efficacité maximale (ce qui inclus de changer les gens "du dessus" si c'est necessaire)

je pense qu'il serais possibles de construire un gouvernement aristocrate et retablissant les guildes des metiers.
dans chaque guilde les plus experimenté choisisent ceux qui les representerons. pour les problemes d'etats seuls les elus (et il y en aurras pas mal) seront appelés a regler le probleme ensemble. (on auras un distilat des meilleurs pour chaque branche).
comme je pense que chaque humain a des facilité pour tel ou tel chose il serais tres important que, des l'enfance l'enfant soit amené a se connaitre( lui et pas son ambition ou celle de ses parents). pour qu'il sache precisement de quoi il est capable.
ca rejoint ce que tu dis titsta a propos du vote acquis et non innés. il faudras faire quelque chose pour pouvoir elir. il faudras etre dans une guilde de metier (il faudras bouger son popotin quoi).
un aristocarte se doit d'aider "ceux-qui-ne-ce-sont-pas-encore-trouver" a devenir maitre de leur vie.( ce que je veux dire c'est meme le plus cons des cons peut participer a des travaux. n'importe qui ne peut pas faire n'importe quoi; mais n'importe qui peut faire au moins une chose).

je l'ai deja dit aussi l'aristocratie responsabilise le citoyen, on ne peut plus remettre la faute sur l'un ou l'autre puisqu'on participe activement a tous ce que feras notre guilde, si probleme il y a, c'est toute la guilde qui se doit de regler le probleme...EFFICACITE!

[titsta]

Je me pose quelques questions sur les guildes…
Le passé nous a montré qu'elles aquièraient beaucoup de pouvoir, et les personnes qui voulaient en être indépendante avait les plus grande difficulté du monde à vivre.
Elles avait aussi tendance à s'opposer les unes aux autres… bien que pas posés sur le même métier, donc sur le même besoin, des luttes de pouvoir les lançaient les unes contre les autres…

hum… j'ai un doute là dessu tout de même…

[bouju]

BONJOUR Prunelle,
ce que répond Mokharres est vrai, le sens des mots change en fonction du temps, et comme je le disais précédemment, en fonction des situation.
Il y a d'ailleurs dans le livre de Vladimir Volkoff " pourquoi je suis moyennement démocrate ( 11 euros de bonheur ) la déclianaison du mot aristocratie depuis le 18eme siècle à nos jours.
On a changé sa définition, et comme vous le dites, elle est à présent associé à des termes qui lui étaient étrangers.

Pour reprendre sur l'accès à Versailles et au roi, je crois qu'il faut rembobiner la K7, et Ridicule n'est pas la réalité, ce n'est qu'un film. Pas très bon d'ailleurs, malgré la présence de bons acteurs.


Il existe aux archives Nationales suffisemment de documents sur les loueurs d'épées, de chapeaux et autres à l'entrée du chateau pour savoir que l'accès était ouvert et sous quelles conditions. Que certains courtisans se plaignaient de la population qui se promenait dans les jardins...etc..

Bien entendu, ce n'etait pas non plus la sécu et chacun n'avait pas accès à un ticket pour arriver au roi...tout de meme...

Relire les Girault de Coursac, par exemple vous redonnera une autre image de Louis XVI et des droits mais surtout devoirs que lui impose sa charge.

Ensuite, ne confond pas Louis XVI et les nobles, sinon, tu ne comprendrais pas la révolution dite française...
les frais de cour réduit de 40 % en moins de 3 ans,
de nouvelles charges pour la Noblesse..
Tu oublies la subsidiarité ? et l'exemple du Berry en 87 ??

tandis que pour les peuples, furent mises en place les 1eres caisses de retraite , l'hotel Dieu,

je dois revenir...boulot..

[Elodie]

Dans un sujet sur la marseillaise à l'école, j'ai dis que je ne trouvais pas que la démocratie était un bon régime… bien que je trouvais qu'il s'agisse du meilleur actuellement.

c'est le béaba des régimes politiques...je suis d'accord avec La Bruyère lorsqu'il dit qu'il n'y a pas de régime idéal, il faut se contenter du moins pire. C'est logique dans la mesure où chacun a des opinions différentes et vit dans des conditions différentes...tout le monde ne peut pas être servi, un régime ne peut pas se permettre de faire du cas par cas.
En passant, tu dis que la Déamocratie n'est pas un bon régime...dans "République", Platon dit la même chose: pour lui c'est même le pire, parce qu'il place tout sur un plan d'égalité, alors que tout n'est pas de valeur égale!

Si peu de personnes intelligentes construise quelque chose d'intelligent et d'utile pour l'humanité entière, mais qu'une majorité de con veux faire quelque chose qui détruirait ça… La démocratie implique que la majorité de con ai raison !

C'est pour ça qu'un bon régime serait l'aristocratie prise dans son terme littéral, c'est à dire "le pouvoir aux meilleurs", je pense. Mais là encore ça implique des enjeux complexes, à savoir qui a le mérite du pouvoir, comment le désigner...

[titsta]

Il ne faut pas oublier que la république grec de l'époque n'a rien a voir avec les républiques modernes…
Donc Platon ne parlait pas de la république telle qu'on l'entend maintenant !!!

[Elodie]

Il ne faut pas oublier que la république grec de l'époque n'a rien a voir avec les républiques modernes…
Donc Platon ne parlait pas de la république telle qu'on l'entend maintenant !!!

Moui... mais il prenait surtout le principe général de la Démocratie lorsqu'il la dénigrait pour son action de tout placer à égalité...il ne rentrait pas trop dans les détails de son époque, il prenait ce système dans son caractère général....et puis, c'est de l'antiquité que vient notre démocratie.

[mekharres]

oui d'ailleurs comme beaucoup de "grande tete" de l'humanité il disait que le despotisme eclairé etais le meilleur regime.
dans l'absolu je suis d'accord, mais rare ont ete les monarques eclairé qui soit resté integre jusqu'au bout de leur pouvoir.
ps: la republique de platon n'est pas si eloigne que ca de la republique actuelle: l'actuelle est juste plus complexe et hypocrite mais les principes sont exactement les memes!

[titsta]

Du tout ! il ne s'agissait pas de démocratie représentative !
De plus, seuls les citoyens (qui représentait moins de la moiter de la population) avaient le droit de voter…

La démocratie représentative permet quand même de faire des choix qui vont à l'encontre d'une majorité de personnes… (en plus, ça viens pas des grecs, mais du nouveau monde et des civilisation d'amérique du nord, plus précisément, comme les iroquois, je crois… )
De plus, l'idée du vote à bultin secret est totalement absente des votes grecs…

On a quand même fait de sérieux progrès depuis cette époque…