Forum et discussions

[HORUS 7]

Dans les échanges par lesquels nous essayons tant bien que mal, de tenter d'approcher la Source ultime – Ce qui génère tous ces « Pourquoi ? » - « Pourquoi ce monde ? » - « Pourquoi l'homme et l'humanité ? » - Etc...
Nous pouvons parfois parvenir, par différentes approches, à cerner certaines définitions, certains processus de manifestations de l'existence. Mais arrive toujours le moment crucial, où l'on bute sur l'insondable Vérité.
Et qui pourrait avoir l'outrecuidance de dire ?: « Mais voyons, moi-je sais ! ». Dès lors pour certains, ce sera le refuge tout trouvé dans le sacro saint dogme qui affirme péremptoirement: « C'est dieu qui a créé ceci – cela » – Pour d'autres, « Ce sera le fait de l'évolution naturelle des choses » – « Pour d'autres encore, ce sera le fait d'interventions supérieures d'autres dimensions ou d'autres mondes » - Mais qui a créé l'évolution, les autres mondes, et ainsi de suite, le manège des spéculations continue sa ronde.

Le bouddhisme, d'entrée de jeu si l'on peut dire, réfute toute idée d'un principe créateur. Il explique le réglage si précis des constantes physiques et des conditions initiales qui permettent à l'univers d'héberger la vie et la conscience, par ce qu'il appelle « l'interdépendance des phénomènes ». Rien ni personne ne peut exister par lui-même,
....du quark, à la galaxie ... de "l'archange céleste" illuminant les sphères de 3ème loka, aux black holes, tapis dans les recoins de l'univers jusqu'aux centres même des galaxies, et absorbant toute matière et lumière environnante, tels des vampires du cosmos.

La perception que nous avons du monde, comme étant composé de phénomènes distincts issus de causes et de conditions isolées, est appelée: « vérité relative » ou « vérité trompeuse » dans le bouddhisme.
L'expérience du quotidien nous porte à croire que les choses ont une réalité objective indépendante – comme si elles existaient de leur propre chef – or il n'en n'est rien !
Ce mode d'appréhension des phénomènes est une simple construction de notre mental-esprit, qui ne résiste cependant pas à l'analyse discriminante

Le bouddhisme réfute l'existence d'entités indépendantes pour arriver à la notion de causalité réciproque: Car c'est uniquement en relation et en dépendance avec d'autres facteurs qu'un événement peut survenir.

Cette interdépendance est quelque part synonyme de vacuité, terme qui n'indique pas une négation du monde des phénomènes ( comme longtemps cela fut reproché au bouddhisme par ceux-là même qui ne s'étaient pas donné la peine de le rencontrer dans son intériorité) – Non, nous percevons bien les phénomènes – Mais le bouddhisme réfute l'existence d'entités autonomes, en tant que composantes de la réalité.

On peut très bien faire l'expérience d'un phénomène sans lui allouer pour autant une existence propre.
Le Bouddhisme ne tombe pas dans le nihilisme, mais envisage le monde comme un flux d'événements reliés les uns aux autres. (syndrome du papillon !) Notre mode d'appréhension de ce flux cristallise certains aspects de cette globalité de manière purement illusoire, et nous fait croire qu'il s'agit d'entités autonomes dont nous serions entièrement séparés.

Et cette notion de « flux d'événements » rejoint la vision de la cosmologie moderne, dit Tring Xuan Thuan
(astrophysicien – ) De l'infiniment petit à l'univers entier, tout bouge et évolue – Rien n'est immuable -
En fait le bouddhisme ne conteste pas les lois de cause à effet, ni les lois de la physique ou les mathématiques. Il affirme simplement que si l'on va au fond des choses, il y a une différence entre la façon dont le monde nous apparaît – et sa nature ultime qui est dénuée d'existence intrinsèque.

On pourrait souligner cette « vérité relative » par cette petite histoire de fiction.

Une équipe d'astrophysiciens venait de découvrir une gigantesque galaxie bleue aux confins de notre univers connu à environ 14 milliards d'années lumière de notre planète terre. D'autres équipes en concurrence tentèrent également d'obtenir le maximum d'informations sur cette galaxie vraiment très spéciale.

Au bout de quelques générations, les successeurs de chaque équipe travaillaient encore et toujours sur les nombreuses découvertes découlant de l'observation de cette galaxie. Les uns étaient partisans de prévoir les incidences et les répercutions pour les terriens, et tentaient de comprendre tel ou tel phénomène lumineux. – d'autres furent à moitié convaincus mais contestèrent néanmoins certains points de cosmologie –

Enfin, d'autres équipes furent totalement opposées et affirmèrent qu'ils étaient les seuls à pouvoir en comprendre le mécanisme de cette galaxie car elle leur était apparue plus nettement, vue leur positionnement par rapport à l'équateur terrestre.

Le ton monta et les esprits s'échauffèrent.
Les premiers découvreurs engagèrent une campagne d'information et tentèrent par la ruse et la contrainte de convertir les autres à leur point de vue. Les premières escarmouches s'en suivirent, les autres équipes de chercheurs n'admettant pas cette incursion dans leur façon de voir les chose. S'en suivirent des années et des siècles de massacres et de guerres, entre les supporters des différents camps.

Jusqu'au jour où, un anachorète du fin fond des âges fit un étrange rêve éveillé, bien sûr il avait mangé auparavant, une omelette aux champignons (psycho trop point n'en faut!))comme il se doit !« Et si le ciel était vide » son nom était peut-être Aladin Shou Chonh – mais rien n'est sûr, cela remonte si loin! C'était du temps où la terre existait encore !

Plusieurs nouvelles équipes, las des massacres et des morts par millions, s'inspirèrent alors de cette révélation dans leurs nouveaux travaux.
Et l'on découvrit qu'effectivement quelque chose de tout à fait stupéfiant !.
Une observation attentive et sélective permit de déceler avec certitude que le principe d'entropie s'accélérait de manière continue. Ce détail fut rendu possible par rapport à l'examen des orbes des autres galaxies environnantes. Mais également, par le calcul de l'accroissement de la dérive des galaxies, vers un apex aussi virtuel qu'imprécis.

Notre belle galaxie bleue, continuait cependant d'alimenter par ses fabuleuses images tous les potins de la planète terre. Une version « live » en vision 3D, fit le tour de la planète sur des écrans géants. Véhiculée par la lenteur des photons qui à 300 000 kilomètres/seconde, ramaient dur quand même, pour parcourir cette distance de 4,6 milliards de parsec. (1 parsec = 30 850 000 000 000 kms) Les terriens n'avaient en fait qu'une version vieille de quelques 14 milliards d'années à se mettre sous la rétine. Mais l'illusion d'optique était parfaite...et le spectacle si grandiose

On découvrit donc l'impossible vérité - celle que peut-être ? – mais cela se confirma par la suite – la galaxie bleue aurait cessé d'exister, absorbée par un gigantesque Trou Noir.

Cependant, ceci fut quasiment impossible à faire admettre aux anciennes équipes et à une grande partie des terriens de l'époque. « Regardez, là – elle y est bien la Grande bleue ! » « Vous nous racontez des inepties de sectes satanistes!- » - « Vous voulez endoctriner les masses »- « Car je vois bien ce que je vois - non !? » -
Eh oui – vous voyez bien....sauf que ....c'est un mirage !!

L' hologramme de la Galaxie morte et « enterrée ! » depuis des milliards d'années, continua bel et bien durant les 14 milliards d'années à venir, d'apparaître comme factuelle et bien réelle pour les astrodogmes, tous plus compétents les uns que les autres. Cependant, dans la réalité du Présent – au-delà du temps - : « le ciel était bien vide ».... les hommes n'avaient contemplés qu'une image virtuelle d'une galaxie disparue, dont les pauvres photons allaient peiner à rapporter l'image durant encore 14 milliards d'années...et les hommes s'étaient massacrés pour du vent....celui de l'illusion des sens.

Ceci n'était en fait qu'une simple tentative pour tenter d' illustrer la « vérité relative » -
En ce qui concerne l'existence réelle de la galaxie bleue ! - Elle ne fut ni plus ni moins, qu'un conglomérat de particules subatomiques, sans existence propre et sans valeur intrinsèque. Donc encore une illusion au niveau quantique cette fois !

Source - Base scientifique inspirée par les écrits de: Trinh Xuan Thuan – Astrophysicien – et Matthieu Ricard - Docteur en biologie - et moine bouddhiste.

[Ishtar]

Il est certain que le bouddhisme est convaincu d'un monde uni dans lequel rien n'est séparé de rien. Il n'y aurait pas un seul élément de l'Univers qui ne soit connecté à tous les autres -> tout est lié à tout -> l'interdépendance des êtres, etc,...

Cela me fait songer aux rituels des indiens Sioux...
..."Tout ce que fait le Pouvoir de l'Univers se fait dans un cercle. Le ciel est rond, la Terre est ronde, les Etoiles sont rondes. Le vent dans sa grande puissance tourbillonne. Les oiseaux font leur nid en rond. Le soleil s'élève et redescend dans un cercle. La lune fait de même et ils sont ronds l'un et l'autre. Même les saisons, dans leur changement, forment un grand cercle et reviennent toujours où elles étaient. La vie d'un homme est un cercle d'enfance à enfance et ainsi en est-il de toute chose où le Pouvoir se meut"...
Black Elk, indien Sioux
chez les Sioux n'ont plus, il n'y a pas l'idée d'un Dieu créateur.... la forêt, l'homme, l'air, le cosmos, l'esprit, etc,... sont un monde de totale interdépendance

[existence]

Le bouddhisme, d'entrée de jeu si l'on peut dire, réfute toute idée d'un principe créateur. Il explique le réglage si précis des constantes physiques et des conditions initiales qui permettent à l'univers d'héberger la vie et la conscience, par ce qu'il appelle « l'interdépendance des phénomènes ». Rien ni personne ne peut exister par lui-même.

Je ne crois pas que la réfutation d'un principe créateur soit une conséquence du principe d'interdépendance, même si ce n'est pas sans rapport. Cela dit je suis d'accord que d'après le bouddhisme point de créateur il n'y a. J'ai crois que c'est plutôt par exemple par ce qu'un Dieu ne peut être tout puissant car en créant un monde avec des lois il y perd par là même sa toute puissance. Aussi que si Dieu est bon et tout-puissant, pourquoi aurait-il créé un monde de souffrance? Cela n'a pas de sens.

Quant au réglage si précis des constantes et conditions, cela peut s'expliquer par le fait que notre univers n'est pas le seul dont la manifestation est possible. En fait, de même que la Terre, parmis toutes les planètes, rassemble les conditions pour l'apparition de la vie, de même notre univers parmis les univers possibles rassemble un ensemble de conditions propice à la vie (trois dimensions spatiales, existences de particules, différentes forces qui s'équilibrent).

[Faedorn]

Un matin, le Bouddha était assis, entouré de ses disciples, lorsqu'un homme vint le trouver.
"Dieu existe-t-il ? demanda-t-il.
- Il existe ", assura le Bouddha.
Après le déjeuner, un autre homme s'approcha :
"Dieu existe-t-il ?
- Non, il n'existe pas", affirma le Bouddha.
Plus tard dans la journée, un troisième homme posa la même question :
"Dieu existe-t-il ?
- C'est à vous d'en décider, déclara le Bouddha.
- Maître, c'est absurde ! s'écria l'un des disciples. Comment pouvez-vous à la même question donner des réponses différentes ?
- Parce que ce sont des personnes différentes répliqua l'Illuminé, et chacune s'approchera de Dieu à sa manière : à travers la certitude, la négation ou le doute."

[Ishtar]

Existence a écrit : ..."Je ne crois pas que la réfutation d'un principe créateur soit une conséquence du principe d'interdépendance, même si ce n'est pas sans rapport"....

Je vois cela également ainsi Existence.
Dans le forum "Environnement" j'expliquais que pour moi, les arbres étaient par leurs racines fouillant les profondeurs de la Terre et par leurs cimes s'élançant dans les airs. -> le principe unissant le Ciel et la Terre.
L'arbre, c'est l'impulsion de la nature qui monte vers son Dieu (le Soleil) qui s'ouvre à lui et qui généreusement donne l'oxygène aux hommes -> tout est lié à tout

[HORUS 7]

Le bouddhisme, d'entrée de jeu si l'on peut dire, réfute toute idée d'un principe créateur. Il explique le réglage si précis des constantes physiques et des conditions initiales qui permettent à l'univers d'héberger la vie et la conscience, par ce qu'il appelle « l'interdépendance des phénomènes ». Rien ni personne ne peut exister par lui-même

Cette phrase est extraite du dialogue entre Matthieu RICARD - Moine bouddhiste - Porte parole officiel et traducteur pour la France du Dalaï Lama , et Trinh Xuan Thuan - astrophicien de renom - et "sympathisant"' bouddhiste.
Ouvrage de référence :" L'Infini dans la paume de la main"

[existence]

Le bouddhisme, d'entrée de jeu si l'on peut dire, réfute toute idée d'un principe créateur. Il explique le réglage si précis des constantes physiques et des conditions initiales qui permettent à l'univers d'héberger la vie et la conscience, par ce qu'il appelle « l'interdépendance des phénomènes ». Rien ni personne ne peut exister par lui-même

Cette phrase est extraite du dialogue entre Matthieu RICARD - Moine bouddhiste - Porte parole officiel et traducteur pour la France du Dalaï Lama , et Trinh Xuan Thuan - astrophicien de renom - et "sympathisant"' bouddhiste.
Ouvrage de référence :" L'Infini dans la paume de la main"

Ouais ben je suis pas d'accord, ou alors c'est pas très bien dit. Rien empêche un univers d'exister avec des phénomènes interdépendants et en même temps qu'il ait des conditions différentes. A ce moment-là ya pas de réglages, mais plusieurs univers qui se manifestent. Je sais pas si je me fais comprendre... Peut-être que ce que Mathieu Ricard veut dire, c'est que la principe Créateur est incompatible avec le principe d'interdépendance, en tout cas là-dessus je suis plutôt d'accord.

"L'Infini dans la paume de la main" très beau titre. Ca me fait penser à un poème

Voir un monde dans un grain de sable
Tenir l'infini dans la paume de sa main
Et l'éternité dans une heure


Il manque un vers, je ne m'en souviens plus.

[existence]

Existence a écrit : ..."Je ne crois pas que la réfutation d'un principe créateur soit une conséquence du principe d'interdépendance, même si ce n'est pas sans rapport"....

Je vois cela également ainsi Existence.
Dans le forum "Environnement" j'expliquais que pour moi, les arbres étaient par leurs racines fouillant les profondeurs de la Terre et par leurs cimes s'élançant dans les airs. -> le principe unissant le Ciel et la Terre.
L'arbre, c'est l'impulsion de la nature qui monte vers son Dieu (le Soleil) qui s'ouvre à lui et qui généreusement donne l'oxygène aux hommes -> tout est lié à tout

Je dois admettre que je te suis pas trop. Que veux tu dire?

[Ishtar]

"Je dois admettre que je te suis pas trop. Que veux tu dire?"

Laisse tomber Existence... je suis à côté de la plaque dans ce forum

[existence]

"Je dois admettre que je te suis pas trop. Que veux tu dire?"

Laisse tomber Existence... je suis à côté de la plaque dans ce forum

Tu te ménages pas dis-moi