PRISONS SURPEULPLES: une solution la réouverture du BAGNE !

ici on parle des faits d'actualité

Messagede BELPHEGOR le Mar Fév 21, 2006 21:54

Mara a écrit:
BELPHEGOR a écrit:Pour une nouvelle, c'est plutot abrupte comme 1ère lecture. Je constate déjà qu'il y a des gens qui ont du bon sens et d'autres pas de sens du tout :fou: :fou: :fou:

ton intervention aussi est abrupte si je puis me permettre.
le mieux est encore de retrousser ses manches, d'écrire, de poser des arguments,etc. plutôt que de juger ça de haut sans donner de nom histoire qu'on se sente tous concernés. :roll:
y'a pas de meilleure méthode que se jeter à l'eau.
cela dit, bienvenue quand même.



c'était de l'humour :fou: :fou: :fou: je n'ai pas envie de parler de politique ni de religion sur un forum mais je viens de m'inscrire et je fais connaissance avec les messages. J'avais mis :fou: pour parler de "sens". Pardon d'avoir pu vexer c'était pas voulu.
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Messagede droopy78 le Mer Fév 22, 2006 00:17

Une autre solution : appliquer la perpèt réelle, à savoir que le gus condamné à cette peine ne sorte de prison que les pieds devant ! et des condamnations plus lourdes pour les récidivistes, comme multiplier par 10 le nombre d'années que le dit déliquant a eu lors de sa première condamnation, et ce exponentielllement au vu de ses condamnations.
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Messagede Mara le Mer Fév 22, 2006 00:56

ombre de sang a écrit:Réintegré ou pas, quand t'as gouté l'enfer, je doute que tu veuille y retourner non?
Pis niveau prevention, c'est excellent, faudrais faire des reportages tv sur les conditions des prisonniers(pour montrer aux gens)....si les lois sont appliqués direct sans nièserie.....je pense que ca en refroidiras une grosse partie des "pretendant" à la delinquence.....

je connais pas mal de personnes qui après un séjour en taule (même après y avoir été violés ) ont pourtant replongé parce qu'ils y avaient appris comment jouer plus gros.
Si le côté dissuasif de la peine était utile ça se saurait.
C'est là dessus qu'avait plaidé Badinter en partie, au sujet de la peine de mort (je vous re-cite pas la chose, cherchez si vous voulez lire l'argumentaire).

Sans compter que décidément, je ne vois pas comment une société inculquerait quoi que ce soit en montrant son inhumanité.
C'est déjà pas la fête les conditions en taule, je ne sais pas si vous êtes au courant, et je vous rappelle en passant que vous pouvez être ammenés à y attérir... Si vous ne souhaitez que des conditions de m**** à votre prochain, souhaitez vous au moins , pour vous, des conditions décentes. ;) Cet aspect des choses n'est jamais considéré. Je trouve ça assez fou quand même.

Renseignez-vous sur l'état de nos prisons, elles sont pas reluisantes mais ne dissuadent pas. Il doit donc y avoir une faille dans votre raisonnement, non ?

(concernant les chiffres, Ombre, je te cherche ça. Et puis ensuite je reviendrai te prendre la tête avec un projet carcéral expérimental aux USAdans un ranch)
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Messagede ombre de sang le Mer Fév 22, 2006 01:22

Ben aux states j'avais vu un truc génial......
C'étais pour les jeunes(style 13 ans) qui commencaient à foutre la merde.....
Ils étaient amenés dans un camp militaire pendant une journée et là, c'étais chaud pour leur gueule......
Ils se faisaient gueulais dessus à mort, devais faire des pompes en lui gueulant dessus, si il n'y arrivais pas il se faisait traiter par les militaires de filette ou truc comme ça.......bref, il se faisait un peu humilier quoi.....
Mais le "génie" de l'idée c'est que le gamin, lui, il croyais qu'il allais rester 1 an dans ce camps!!!
On lui faisait croire qu'il y étais pour un an.....
à la fin de la journée, le gamin étais convoqué dans un bureau et devais s'excuser devant sa mère(il chialais grave :lol:), et evidemment, il repartais du camp.....mais toujours en croyant qu'il pouvais y rester vraiment un an si il recommencais......

Les résultats étaient exceptionnel......
Je ne sais plus des chiffres, j'avais vu ca à la télé y'a quelques années....mais c'étais extremement haut comme réussite.
Bref, là c'étais pour les jeunes, pis seulement les plus caid et avec l'aide des parents(à la demande des parents c'étais je crois), pis ca ne peut etre que limité en nombre, sinon la supercherie ne marche plus.....
Bref, tu parlais de trucs ricains et ca m'as fait pensser à ça..... ;)


Heu.....pour le coté dissuasif, c'est vrai que ca depend de la mentalité....
Moi je prends le cas des cités(source majeur de delinquance) que je connais un peu, et c'est evident que si ils risquais gros, ils se tiendrais à carreaux......
Maintenant, comme tout système, il n'est pas infaillible mais la repression a fait ses preuves(new york, grande réussite entre autres), la prevention est plus couteuse et moins fiable je trouve.

Sans compter que décidément, je ne vois pas comment une société inculquerait quoi que ce soit en montrant son inhumanité.

Quel inhumanité?
Reprenons l'exemple des emeutes....
Un père de famille s'est fait tabasser à mort devant sa famille......
Quel image l'état doit donner?
Comme l'état a fait? c'est à dire rien ou presquequitte à laisser des meurtres se produire(comme il s'est passé)
Ou tout stopper quand ca commence à devenir chaud et violent en employant les gros moyens?(ordre de tirer à balles réèls)et ainsi supprimer le risque de débordement fatal des émeutes?

Dans quel cas y a t-il le plus d'inhumanité?
Je ne parle meme pas du traumatisme psychologique des habitants paisible de ces quartiers là......

Je ne connais pas ta position exact face à la repression en fait......
Qu'aurais tu donné comme ordres aux flics lors des emeutes?
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Messagede titsta le Mer Fév 22, 2006 05:54

ombre de sang a écrit:On n'entre pas dans la meme logique mara(quel surprise! :lol:), nous, on ne veut pas des prisons pour réinsérer mais pour faire peur......
Tout est basé dessus.....
Réintegré ou pas, quand t'as gouté l'enfer, je doute que tu veuille y retourner non?
Pis niveau prevention, c'est excellent, faudrais faire des reportages tv sur les conditions des prisonniers(pour montrer aux gens)....si les lois sont appliqués direct sans nièserie.....je pense que ca en refroidiras une grosse partie des "pretendant" à la delinquence.....


Et cette volonté dure combien de temps à ton avis, face à la volonté de survire dans un monde pire que dans un bagne… parce qu'ils n'ont aucun boulot en sorti, aucune considération etc… ?
Bref rien d'autre que de crever dans l'indifférence ou de recommencer à voller, dealer… etc…


Puis tu veux agir par la terreur ? Tu vire communiste "stalinien" toi maintenant ? ;)

On sait ce que ça donne la terreur. Au tout début, ça marche super bien ! :ok: (peut être que ça marche bien à New York… possible… pour l'instant)
Puis les gens s'habitue, et pour que ça continue de marcher, il faut faire encore pire.
Tu peux pas "marquer les esprits" avec les mêmes choses au fil du temps.
Donc ta solution de marquer les esprits, c'est juste du cours terme… encore une fois… (tu sera pas le premier libéral à pas penser à moyen terme… :roll: )

ombre de sang a écrit:Maintenant, comme tout système, il n'est pas infaillible mais la repression a fait ses preuves(new york, grande réussite entre autres), la prevention est plus couteuse et moins fiable je trouve.

Encore une fois… la prévention est plus couteuse, moins fiable à cours terme, voir totalement inefficace à cours terme tu pourrais même dire !
Par contre, à moyen terme, ça commence à s'équilibrer… et à long terme, c'est ta répression qui est plus efficaces et la prévention qui l'es. :roll:
Donc quitte à choisir, je pense que la prévention est nettement meilleure !

Mais j'ai une autre idée d'un coup là : Faire les deux ! :D
Dernière édition par titsta le Mer Fév 22, 2006 06:14, édité 2 fois.
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Messagede ombre de sang le Mer Fév 22, 2006 06:09

Moralité : Faire les deux !

En partie d'accord avec ton post.......
Je suis pour la repression, tu ne me la feras jamais lacher ça......maintenant, qu'appelle tu prevention?
As tu plusieurs exemples precis à me donner?
dans l'absolue je suis pas contre qu'ils etudient dans les prisons pour avoir un diplome.....ca ne changeras rien à la repression carceral interne donc bon......j'suis pas forcement contre.
T'as surement d'autres exemple evidemment, je les attends. ;)
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Messagede titsta le Mer Fév 22, 2006 06:14

Sinon, le truc du camps militaire… ça doit plaire aux américains… et avec des délinquant "bourgeois"
Mais ça marcherait pas avec ceux qui ont vraiment des problèmes.
à moins de s'y prendre vers 7 ou 8 ans… à la limite. Et encore…

Mon père s'occupait de certaines de ces "racailles" (Il était éducateur à la justice) et il me disait que ces enfants savent très bien comment se comporter face à une très forte autorité… et qu'ils ne sont pas impressionnable.
La seule chose que risque d'obtenir le "chef" en les humilants, c'est de se prendre un coup de couteau dès qu'il aura le dos tourné. (ou simplement un coup de point dans la face dès les premières secondes)
Tu n'aura pas un moyen de leur faire faire quelque chose comme des pompes etc…
Tu les fou au trou de force ?
Quand ils ressortent, ils recommence pour te faire chier…
Tu les refou au trou ?
Ils recommenceront encore à la sortie… etc…

L'humiliation, ça marche pour ceux qui ont simplement des parents qui manquent d'autorité, mais qui ont aimé (choyé) leurs enfants.
ça marche pas sur les enfants qui ont pas de parents du tout !
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Messagede ombre de sang le Mer Fév 22, 2006 06:14

Et cette volonté dure combien de temps à ton avis, face à la volonté de survire dans un monde pire que dans un bagne… parce qu'ils n'ont aucun boulot en sorti, aucune considération etc… ?

Déjà, un chomeur devrais pouvoir avoir la formation courte(gratuite) qu'il veut.....(ouais, je fais du social desfois :lol:)
Ensuite, je ne sait pas la legislation en vigueur, mais un patron peut t-il avoir accés à ton casier judiciaire?
Dans certaines branches sensibles, c'est evident, mais pour la plupart des metiers, c'est inutile.Donc pas la peine qu'il le sache.
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Messagede ombre de sang le Mer Fév 22, 2006 06:22

titsta a écrit:Sinon, le truc du camps militaire… ça doit plaire aux américains… et avec des délinquant "bourgeois"
Mais ça marcherait pas avec ceux qui ont vraiment des problèmes.
à moins de s'y prendre vers 7 ou 8 ans… à la limite. Et encore…

Mon père s'occupait de certaines de ces "racailles" (Il était éducateur à la justice) et il me disait que ces enfants savent très bien comment se comporter face à une très forte autorité… et qu'ils ne sont pas impressionnable.
La seule chose que risque d'obtenir le "chef" en les humilants, c'est de se prendre un coup de couteau dès qu'il aura le dos tourné. (ou simplement un coup de point dans la face dès les premières secondes)
Tu n'aura pas un moyen de leur faire faire quelque chose comme des pompes etc…
Tu les fou au trou de force ?
Quand ils ressortent, ils recommence pour te faire chier…
Tu les refou au trou ?
Ils recommenceront encore à la sortie… etc…

L'humiliation, ça marche pour ceux qui ont simplement des parents qui manquent d'autorité, mais qui ont aimé (choyé) leurs enfants.
ça marche pas sur les enfants qui ont pas de parents du tout !


Exact c'étais ca(j'avais precisé avec l'accord des parents).......
N'empeche que les resultats étaient très bon......
maintenant, à part de rares exceptions, à 12 ou 13 ans, tu ne feras pas ton malin face à une très forte autorité, je ne pense pas.......vers 15-16 ans ouais mais c'est tout, pas avant..... ;)
Il ne faut pas oublier qu'un gamin de cité dans sa cité jouera toujours son malin, meme contre une grosse autorité mais une fois sortis de son envirronnement, balancé dans un autre envirronnement totalement hostile à lui, face à des gens(militaires)qui ne sont pas forcement inquiété par les lois, t'inquiète, il jouera pas son malin. ;)
Faut pas oublier le changement d'envirronnement.
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Messagede titsta le Mer Fév 22, 2006 06:28

ombre de sang a écrit:
Moralité : Faire les deux !

En partie d'accord avec ton post.......
Je suis pour la repression, tu ne me la feras jamais lacher ça......maintenant, qu'appelle tu prevention?
As tu plusieurs exemples precis à me donner?
dans l'absolue je suis pas contre qu'ils etudient dans les prisons pour avoir un diplome.....ca ne changeras rien à la repression carceral interne donc bon......j'suis pas forcement contre.
T'as surement d'autres exemple evidemment, je les attends. ;)


J'y ai pas pensé… mais je pense qu'il faut agir en plusieurs points.

Déjà, la réinsertion, comme décrit par Mara, c'est clair que ça me plait bien comme idée !!
En plus, tu a l'idée de progression tout au long de la prison qui fera qu'une récidive, plus qu'un retours en prison, ça sera un retour au tout début de la prison !
Alors que le gars se sera battus tout du long de son incarsération pour obtenir un niveau de vie plus élevé… donc ça ruine des efforts qu'il a déjà fournis, et pas seulement sa "résolution" de pas recommencer. :voui:

Ensuite, pour ce qui est des jeunes délinquants, il faut à tout prix éviter la prison de moins de 5 ou 6 mois.
Un mois de prison, il en ressortent fière. Ils reviennent comme des héros.
ça conforte leur position sociale au sein de leur bande d'amis.
après ils se disent qu'avoir fait de la prison, c'est bien !

5 ou 6 mois, déjà, ça casse les structures amicales qu'ils avait… la hyérarchie des bandes s'est reformés. Quand ils arrivent, ils se retrouve face à une bande qui a vécu sans lui… qui s'est passé de lui…
Ils commence à prendre conscience que plus ils restent en prisons, plus ils seront mis à l'écart du reste du monde. Moins ils auront de chance de s'en sortir.
En plus, vivre isolé plus de 6 mois commence à devenir quelque chose de dur ! (alors qu'un mois ou deux… c'est des vacances… :roll: )


Mais sinon, tu as toutes les solutions alternatives pour les moins "paumés"
Genre choix entre la prison et les traveaux d'intéret généraux.
Avec la condition que le travail doit être bien effectué sous peine d'aller en prison quand même.

Mais je te donne les idées qui me viennent, mais j'avoue que j'ai pas beaucoup réfléchi au problème ^^
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Messagede titsta le Mer Fév 22, 2006 06:32

ha si !! un truc qui serai efficace !
C'est la suppression des allocations familiales des parents si les gosses font les cons.

C'est de la répression pour les parents, mais ça fait de la pédagogie indirecte pour les enfants ;)
Bien plus efficace, étant donné que la plupart des enfant à problèmes vienne de familles qui ont eu des enfants simplement pour les allocs… et qui se foutent totalement de leur éducation.
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Messagede ombre de sang le Mer Fév 22, 2006 06:37

Ensuite, pour ce qui est des jeunes délinquants, il faut à tout prix éviter la prison de moins de 5 ou 6 mois.
Un mois de prison, il en ressortent fière. Ils reviennent comme des héros.
ça conforte leur position sociale au sein de leur bande d'amis.
après ils se disent qu'avoir fait de la prison, c'est bien !

5 ou 6 mois, déjà, ça casse les structures amicales qu'ils avait… la hyérarchie des bandes s'est reformés. Quand ils arrivent, ils se retrouve face à une bande qui a vécu sans lui… qui s'est passé de lui…
Ils commence à prendre conscience que plus ils restent en prisons, plus ils seront mis à l'écart du reste du monde. Moins ils auront de chance de s'en sortir.
En plus, vivre isolé plus de 6 mois commence à devenir quelque chose de dur ! (alors qu'un mois ou deux… c'est des vacances…

Entièrement d'accord.
Mais sinon, tu as toutes les solutions alternatives pour les moins "paumés"
Genre choix entre la prison et les traveaux d'intéret généraux.
Avec la condition que le travail doit être bien effectué sous peine d'aller en prison quand même.

je suis également d'accord......mais c'est de la repression ca non?en tout cas je le classe en repression moi ca. :-?
ha si !! un truc qui serai efficace !
C'est la suppression des allocations familiales des parents si les gosses font les cons.

C'est de la répression pour les parents, mais ça fait de la pédagogie indirecte pour les enfants clin d'oeil
Bien plus efficace, étant donné que la plupart des enfant à problèmes vienne de familles qui ont eu des enfants simplement pour les allocs… et qui se foutent totalement de leur éducation.

Entièrement d'accord aussi.......

Merde......j'suis d'accord y'a un truc qui va pas. :lol:
Ha non, pas sur l'idée de mara mais bon.....on va oublier ca et sortir le champagne. :lol:
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Messagede titsta le Mer Fév 22, 2006 06:45

ombre de sang a écrit:maintenant, à part de rares exceptions, à 12 ou 13 ans, tu ne feras pas ton malin face à une très forte autorité, je ne pense pas.......vers 15-16 ans ouais mais c'est tout, pas avant..... ;)
Il ne faut pas oublier qu'un gamin de cité dans sa cité jouera toujours son malin, meme contre une grosse autorité mais une fois sortis de son envirronnement, balancé dans un autre envirronnement totalement hostile à lui, face à des gens(militaires)qui ne sont pas forcement inquiété par les lois, t'inquiète, il jouera pas son malin. ;)
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C'est vrai que le changement d'environnement peut un peu jouer… mais crois moi, ils y en a beaucoup plus que tu crois qui dès 12 ou 13 ans se ficheront totalement de l'autorité… même (surtout, je dirais) s'ils ne sont pas dans leur environnement.
Mon père ne s'occupait que des cas comme ça.
C'est des enfants dont on entend pas forcément beaucoup parler parce qu'ils sont tellement innadapés qu'ils ne mettent même jamais un pied à l'école.
(Les écoles ne les accepteraient même pas, de toute manière)
On entend plus parler des enfants qui cherchent la baguare avec les profs…
Là on est à un autre stade. :roll:
Y en a certain, même les foyer en voulait plus… :roll:
(Puis quand mon père arrivait enfin à trouver un foyer qui l'acceptai… il y restait un jour puis il se cassait :lol: )

Face à des cas comme ça, on est vraiement démunis.
On peut à peine les éduquer en les occupant dans des activités de loisir…
Et il y en a beaucoup plus que tu ne crois.

Mais c'est principalement en les aidant et en les encourageant dans certaine direction qu'on arrive à quelque chose.
Face à une résistance, même minime, ils se braquent et tu n'arrivera jamais à rien avec eux.

Franchement, je crois que faire des activités pédagogiques avec les enfants dès 7 ou 8 ans, c'est déjà quelque chose d'important !
ça leur apprend un peu l'importance de l'autorité quand on peut encore faire quelque chose.
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Messagede titsta le Mer Fév 22, 2006 06:47

je suis également d'accord......mais c'est de la repression ca non?en tout cas je le classe en repression moi ca. :-?


C'est la pédagogie de la répression si tu veux.
Pas par une répression qui fait peur, mais par une répression qui éduque, qui apprend des choses.
C'est de la prévention contre la récidive. ;)
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Messagede ombre de sang le Mer Fév 22, 2006 06:56

Sauf que ton (mot sensuré) connais très bien les limites légale de l'autorité.......
Il n'a pas à avoir peur de son intégrité physique, il sait qu'il ne risque pas grand chose, au pire quelques coups, rien de grave quoi........
Y'en a, on peut leur faire un traitement special......moi aussi je veut bien faire du sur mesure. :zen:
Serieusement, tout le monde à une limite......en france, tu risque rien, ils le savent très bien alors..........tu peut gueuler autant que tu veut ca ne change rien.t'oublie un peu vite ca je pense....... ;)
n'oublie pas que l'envirronnement que je propose est beaucoup mais alors beaucoup plus hostile que ce que ton père avais avec lui........
Ca ne se compare meme pas.
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