Forum et discussions

[Maldoror]

Désolé, une certaine redite avec le post de Chiron (comment tu fais pour poster aussi vite, t'as du en taper toi, des comptes rendus d'AG mon saligot ) et avec mam'zelle Mara (dont les facultés dactylographiques ne sont plus à démontrer)

[chiron]

Oui
Voilà pourquoi je disais à lug sans lui expliquer, que la majorité des gagnants du loto auront financièrement accès ''aux belles choses'' mais garderont leur (mauvais) goût, et j'en suis convaincue .

Ce sent le vécu: t'as décoré des gagnants ?

Sinon moi aussi je m'excuse du doublon avec Mara

Désolé, une certaine redite avec le post de Chiron (comment tu fais pour poster aussi vite, t'as du en taper toi, des comptes rendus d'AG mon saligot )

Tout l'art d'une AG est d'en préparer le compte-rendu préalable

Ben pas sufisement vite puisque la redite est mienne aussi.
Par contre Maldoror, quel mauvais goût de ne pas aimer Bourdieu, retournes à tes TDs, t'en a besoin (Lug, voici un exemple pratique de manipulation symbolique sur base culturelle )!

PS: Et pis Cioran, c'est has been. Moi, je le range près de Desproges (nan pas dans l'ordre alphabêtique)

[Maldoror]

Tout l'art d'une AG est d'en préparer le compte-rendu préalable

Je sais, je sais, j'ai été pigiste pour un journal qui a eu la grande idée de m'envoyer, moi!!!, à une AG d'ATTAC et j'ai ainsi moi même eu l'occasion de pratiquer l'art noble du préalable

Par contre Maldoror, quel mauvais goût de ne pas aimer Bourdieu, retournes à tes TDs, t'en a besoin (Lug, voici un exemple pratique de manipulation symbolique sur base culturelle )!

Que nenni, mon bon Chiron, il ne s'agit nullemment de mauvais gout mais d'un a priori fort tenace...

[titsta]

C'est pas mieux ! C'est différent Lug ... puis sur le plan culinaire tu ne pourras pas nier qu'il existe aussi la notion de ''bon'' et ''mauvais'' goût, regarde Mc do

Justement, ça me coûte de le dire, mais quand ils sont bien fait, j'aime le gout de certains de leur sandwichs.



Au delà de ça, je vois partout dans ce topic des notions de "classes" de personnes qui ont un bon goût, et d'autre qui n'en aurai pas.
Je rejoins un peu l'intérogation d'Ombre là dessus.
C'est bien gentil de parler de classe, ça permet de s'imaginer qu'on fait partit de la classes de ceux qui ont bon goût, et ceux qui ont des goûts de chiottes font évidement partit de l'autre classe

Bref : avant de parler de classe, vu que ce n'est pas l'argent ou l'âge qui la délimite, c'est quoi ?

Me répondez pas l'éducation, c'est pas vrai, je connais beaucoup de personne qui ont beaucoup d'éducation, qui connaissent beaucoup de choses etc… Qui savent très bien à quoi fait référence tel ou tel artiste, les choses qu'il a voulu dire etc…
Je pense à certains pette-sec, pour vous faire une idée de ce à quoi je pense. Pour moi, certain ont des goûts de chiotte.


À mon avis, la faculté ne viens pas de l'éducation (on va dire du savoir, ou de la connaissance, pour être plus clair) !

L'art de mauvais goût est souvent prisé par des personnes qui ne savent pas ressentir.
Ils font leur choix sois pour faire comme tout le monde, sans avoir réflechis au truc. Sois pour faire comme personne, en ne prenant comme référence que ce que font les autres.
ça les fait jouïr de se dire qu'ils seront les seuls à savoir apprécier un truc, et c'est pour ça qu'il le choisissent, pas pour le truc en lui même.

La réflexion personnelle est donc importante, quelqu'un qui ne sait pas réflechir par sois même aura des gouts de chiotte, même s'il choisi par hasard des choses qui sont belle. Il y accédera comme si c'était de la merde.
Quelqu'un qui accroche un tableau superbe sur son mur, mais qu'il l'apprécie parce que ça coûtait un max de blé, qu'il a eu la meilleur note des critiques, et parce que tout le monde le voulais aux enchères, mais c'est lui qui l'a eu… etc… il a des goûts de chiotte.
Le goût dépend aussi des raisons qui nous font aimer quelque chose.


L'art, c'est quelque chose qui fait certes référence à l'intellectualisation, mais surtout à la capacité de ressentir en sois cette intellectualisation, sans faire référence à d'autres personnes.


En bref, il faut avoir un monde interrieur assez dévellopé, pour être capable d'y intégrer le monde où nous transporte l'objet d'art, et d'y vivre seul, en sois même, cette beauté et cette armonie !

Pour moi, la limite entre ces "classes", c'est ça. L'importance et "l'isolement" de notre monde intérieur.

[chiron]

Je sais, je sais, j'ai été pigiste pour un journal qui a eu la grande idée de m'envoyer, moi!!!, à une AG d'ATTAC et j'ai ainsi moi même eu l'occasion de pratiquer l'art noble du préalable

Quoique je tien à préciser que quand je préside une AG, je suis un accoucheur et non un dictateur voire même un partisan, mais une bonne analyse des factions permet souvent de proposer le meilleur consensus.

Mais bon, ce job était pourtant l'occasion où jamais de dire que Tobin considérait qu'on détournait sa pensée avec la "taxe tobin" car lui-même défendait le libéralisme.

Par contre Maldoror, quel mauvais goût de ne pas aimer Bourdieu, retournes à tes TDs, t'en a besoin (Lug, voici un exemple pratique de manipulation symbolique sur base culturelle )!

Que nenni, mon bon Chiron, il ne s'agit nullemment de mauvais gout mais d'un a priori fort tenace...

Mais en tant que journaliste, cela me semble bien normal De même pour Halimi ?

Mais ton "a priori" m'intéresse beaucoup car j'ai du mal à critiquer Bourdieu à la fois sur ses études et conclusions mais également sur son point de vue affectif que je partage complètement. Si tu as envie de te lancer sur une petite critique de Bourdieu, je la lirai avec intérêt.

[Maldoror]

Mais ton "a priori" m'intéresse beaucoup car j'ai du mal à critiquer Bourdieu à la fois sur ses études et conclusions mais également sur son point de vue affectif que je partage complètement. Si tu as envie de te lancer sur une petite critique de Bourdieu, je la lirai avec intérêt.

Pour ça, il faudrait que je dépasse mon à priori et que je me penche vraiment sur l'oeuvre même du bonhomme
Comme pout tout à priori qui se respecte, il n'est pas fondé sur la raison, mais sur un instinct, le mien en l'occurence...
Je ne parle pas de ses travaux, que je ne connais pas, mais de l'individu. Comment dire, il ne m'inspire pas confiance, du tout... ça y est, je sais, il a la tête d'un type qui aurait déjà rédigé son compte-rendu avant même d'avoir commencer ses recherches, ce que je peux très bien accepter d'un journaliste ou d'un syndicaliste, qui ne fait après tout que véhiculer un avis, subjectif par essence, mais qui me hérisse dès lors que l'on ait censé oeuvrer dans un domaine objectif.

Par contre, si tu a le temps de me faire un petit topo sur ses thèses prinicipales (exceptée celle du "nécessaire engagement du sociologue", cause majeure de mon rejet épidermique), je lirais ça avec le plus grand intérêt

[Ahmed]

J'ai lu avec intérêt votre discussion. Comme le sujet vous intéresse, j'en rajoute pour éclaicir ma position par rapport à ce que j'ai écrit en introduction.

Pour les références, Joseph Heath est professeur agrégé au département de philosophe de l'Université de Toronto. Et la référence de Bourdieu sur le bon goût inné provient de La Distinction, critique sociale du jugement du goût. Editions de Minuit. 1970 p. 67
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Bourdieu soutient que le jugement esthétique est toujours une question de distinction –qui consiste à séparer ce qui est supérieur de ce qui est inférieur. Ainsi, le bon goût est, en grande partie, défini négativement, en termes de ce qu’il n’est pas. « Les goûts, dit Bourdieu, sont sans doute avant tout des dégoûts, faits d’horreur ou d’intolérance viscérale (c’est à vomir’) pour les autres goûts, les goûts des autres.»
[---]
Parce qu’il est ancré dans la distinction, le jugement esthétique joue un rôle extraordinairement puissant dans la reproduction des hiérarchies sociales. Le goût ne se limite pas à l’appréciation de ce qui est de bon goût, c’est aussi une désapprobation de ce qui est vulgaire (et, il s’ensuit, de ceux qui n’ont pas la capacité d’établir de telles distinctions).

Le bon goût confère à celui qui le possède un sentiment de supériorité presque inattaquable. Voilà la principale raison pour laquelle, dans notre société, des gens de classes sociales différentes n’interagissent pas librement les uns avec les autres. Ils ne peuvent pas supporter le goût des autres. Plus précisément, les gens qui occupent les échelons supérieurs de la hiérarchie sociale méprisent carrément tout ce qu’apprécient les gens qui leur sont inférieurs (le cinéma, les sports, les émissions de télévision, la musique, etc.).

«L’intolérance esthétique, nous rappelle Bourdieu, a des violences terribles. L’aversion pour les styles de vie différents est sans doute une des plus fortes barrières entre les classes: l’homogamie est là pour en témoigner.»
[---]
Parce que le goût est ancré dans le sentiment de distinction, il s’ensuit qu’il n’est pas donné à tous.
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Ainsi, le «bon goût» s’oriente vers des styles plus inaccessibles, moins familiers.
Le bon goût, en d’autres termes, est un bien positionnel. On ne peut le posséder que si beaucoup d’autres ne l’ont pas.

[lug]

megaouf : pfiouuuuuuu qu'est ce qu'elle est vilaine celle ci

je remettais pas en cause helas l'existence veridique des differents niveau de vie selon chaque francais.

je jalouse pas les favorises, tant mieux pour eux, moi je me situe dans une classe "moyenne" surtout de par mon education avec mes parents qui eux ont connus largement en dessous. et en effet je suis humain avant tout et c'est vrai que le bistrot genre routier avec mec en marcel, je trouve ca pas tentant pour y aller manger, donc tout comme je percois les classes superieures, j'en percois aussi son contraire.

ce qui m'a fait reagir c'est pas que je voulais me porter pour la cause des faibles populations opprimees, ca je le laisse a d'autres qui le font mieux que moi et sont + motiver a le faire, ce qui m'a fait bondir c'est que j'ai compris (surement avec une trop grande sensibilite qui est mienne helas) que mis a part l'elite c'est a dire peut etre 15 % de la population francaise tout le reste avait le monopole du mauvais gout et sur le topic de depart, les classes moyennes sont accusees aussi alors autant en effet je serais tres con de defendre un mc do face a un 5 etoiles qui la en effet peut etre un choix de mauvais gout, autant je suis en colere et trouve ca pretentieux de faire comprendre qu'hormis le luxe et certaines extravagances ou differences que seuls les hautes societes peuvent vivre ont droit de citer dans le bon gout.

bah non une montre a 5 euros n'est pas une rolex, par contre une montre potable on va dire d'un prix moyen n'est certes pas une rolex non plus mais merite pas d'etre dedaignes et taxer de mauvais gout.


eriiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiinn megaouf elle m'embete



interressant debat sinon non ?

[lug]

ah bah la je rejoins mieux l'idee de ce Bourdieu que je connaissais pas et j'approuve a 100 %

[lug]

je dirais meme que jadooooooooooooore sa definition, merci ahmed de nous eclaircir parce que moi je le voyais plutot meprisant, mais ca a donner lieu a un debat interressant.

si vous voulez avoir des debats interressants laissez moi repondre en premier, comme je pige jamais rien en principe au sujet, je pars ailleurs, on me repond etc etc..........


je suis tres demander pour animer les forums

[chiron]

[Sur Bourdieu:]
Pour ça, il faudrait que je dépasse mon à priori et que je me penche vraiment sur l'oeuvre même du bonhomme
Comme pout tout à priori qui se respecte, il n'est pas fondé sur la raison, mais sur un instinct, le mien en l'occurence...

Mais non justement, c'est pas ton instinct mais l'instinct de ta classe sociale aurait dit Bourdieu !

Je ne parle pas de ses travaux, que je ne connais pas, mais de l'individu. Comment dire, il ne m'inspire pas confiance, du tout... ça y est, je sais, il a la tête d'un type qui aurait déjà rédigé son compte-rendu avant même d'avoir commencer ses recherches, ce que je peux très bien accepter d'un journaliste ou d'un syndicaliste, qui ne fait après tout que véhiculer un avis, subjectif par essence, mais qui me hérisse dès lors que l'on ait censé oeuvrer dans un domaine objectif.

Ho là ! Cela se voit que tu t'es pas tapé la préface ou postface de certains de ses bouquins où il critique lui-même le cadre d'investigation et explique sa méthodologie, avant de définir ce qui lui semble le cadre le plus impartial. D'ailleurs lui-même était partisan de l'auto-analyse sociale, de manière à éviter qu'un sociologue ne se fasse que l'écho de sa propre classe sociale.

Par contre, si tu a le temps de me faire un petit topo sur ses thèses prinicipales (exceptée celle du "nécessaire engagement du sociologue", cause majeure de mon rejet épidermique), je lirais ça avec le plus grand intérêt

Tu me surprends dans tes allergies car Bourdieu a eu un engagement très tardif, de 60 à 70 ans (de 1990 à 2002), alors qu'auparavant il était plutôt cantonné au monde de la recherche en sciences sociales.
Je ne suis pas de taille à faire le portrait de Bourdieu from scratch. Par contre, je peux bricoler à l'occasion, à l'aide de différentes sources, un portrait que je crois objectif. OK, j'essaye à l'occasion dè-s que j'ai du temps.

Et la référence de Bourdieu sur le bon goût inné provient de La Distinction, critique sociale du jugement du goût.

Si tu parles de Bourdieu, "inné" est de trop car le titre même de la critique implique une définition sociale et non innée du bon goût.

A moins de supposer les termes inné et social confondus, ce qui serait plutôt l'opinion d'un monarchiste que Bourdieu n'était pas non plus

megaouf : pfiouuuuuuu qu'est ce qu'elle est vilaine celle ci

Et je te parle pas de ses décorations pour gagnant du loto ! Mais bon Lug, ton jugement n'est jamais que socialement subjectif

Mégaouf,

[megaouf]

Et je te parle pas de ses décorations pour gagnant du loto ! Mais bon Lug, ton jugement n'est jamais que socialement subjectif

Mégaouf,

pioufffffffff ... de la confiture a des cochons

[lug]

oh putain, elle nous a sortie les gants de boxe y a deja fleur feline qui m'a refait un oeil l'autrefois, voila que c'est mega maintenant

bon bah moi jme tire hein, je veut pas d'autographe de la miss de million dollar baby

lug puching ball pour femmes

[chiron]

Et je te parle pas de ses décorations pour gagnant du loto ! Mais bon Lug, ton jugement n'est jamais que socialement subjectif
Mégaouf,

pioufffffffff ... de la confiture a des cochons

Tsss tssss.... On crache pas dans la soupe et on respecte le client Mégaouf. Aussi mademoiselle, vous me ferez une bibliothèque, parce que cela fait si distingué...
Avec des petits livres en haut et des gros en bas, classés par couleur.

Notez mademoiselle, notez !

Le bon goût, en d’autres termes, est un bien positionnel. On ne peut le posséder que si beaucoup d’autres ne l’ont pas.

C'est bien là tout le paradoxe de la mode. Qu'est ce qu'être à la mode sinon de se distinguer de ceux qui ne sont pas à la mode? Mais en étant tous à la mode, du coup il n'y a plus de distinction...
Voilà pourquoi la mode change, pour le plus grand profit des marchands. Etre à la mode implique donc de disposer de suffisemment de ressources financières pour maintenir son rang, d'où une distinction pas simplement de goût mais également et surtout de revenus.

Remarquez lorsqu'on est provinciale, il suffit de monter à Paris faire les boutiques, puis de jouer les avant-gardistes en province où la mode met plusieurs années à parvenir à ces sauvages mal-fagottées


Mais bon où est le bon goût ? Dans les chaussures à bout carrés, les chaussures à bout pointus, les tongs, les moonboot ?
Ne vous inquiétez pas du bon goût: vous n'avez qu'à l'acheter: le bon goût change, il est versatile, mais on l'invente pour vous !
Les femmes sont complices du phénomène, qui sous prétexte d'être à la mode, leur permet de nous ruiner en robes et chaussures. Achats dont le sens pratique en arrive à être inférieur à celui des femmes, et c'est peu dire !
Franchement, à quand les chaussures rondes, ou en croix ?

[Ahmed]

Le bon goût, en d’autres termes, est un bien positionnel. On ne peut le posséder que si beaucoup d’autres ne l’ont pas.

C'est bon ça.