Forum et discussions

[titsta]

Et elle pense pas trop ?
J'ai des doutes là

Meg elle est capable de me faire chavirer !
Maldo, il y a de la marge avant qu'il y arrive !

[megaouf]

C'est là où tu te trompe.......Maldo est en fait une ravissante petite blonde à forte poitrine.

... ouai ben j'm'en doutais

[titsta]

T'inquiète pas pour la concurence Meg !!!

Des deux tu restera toujours celle qui a l'intérieur de la tête la plus blonde !!!

Rassure toi !
Un petit bisou ?

[Maldoror]

Heu… je ne suis pas sûr que j'aurai mis les femmes tondu lors de la libération comme des bouc émissaire.
C'est encore autre chose ça, c'est des débordement.
On ne les a pas punie à la place d'une autre, on a puni les "coupable" d'abord, et comme on savait pas quoi faire d'autre, emporté dans l'élan de vengence, on a puni des innocents.

ça fait partit de la barbarie, mais pour moi, c'est pas des boucs émissaires

Un bouc émissaire, c'est quelqu'un qui se prend toute l'agressivité de toute une société dans la figure, sans raisons vraiment fondées (ou plutôt, de manière bien plus importante que les raisons qu'on donnes, même si elle sont fondée)

Il va falloir que tu explicites la subtile nuance que tu décèles dans l'exemple pris par Flora, et au regard de ta propre définition de ce qu'est un bouc émissaire, pour en arriver à considérer que les tondues de la libération n'ont pas été des boucs émissaires par excellence

Non effectivement, quand j'ai répondu à Flora, j'étais clairement entrain de refaire ma vision des choses.
(Enfin, peut être pas clairement en fait )


Les femmes tondus de la libération ne sont pas des boucs émissaires pour moi, je les sens pas comme ça.
Il y a quelque chose de différent d'avec les boucs émissaires, à savoir qu'ils sont "tués" en temps de paix, et pour préserver la paix.
Là, c'est pas le cas, c'est de la barbarie de guerre. ça rentre pas tout à fait dans le même cadre, je trouve.

Sinon, c'est vrai, elles rentrent dans la définition que j'ai donnée au début, mais je crois qu'elle ne prend pas en compte cette nuance.

Si tu considères que les femmes tondues à la Libération répondent à ta définition initiale du "bouc émissaire", je ne vois pas en quoi le fait que les exactions soient commises en temps de paix ou de guerre puisse changer quelque chose, si ce n'est le nombre de participants au lynchage... mais certainement pas la fonction de bouc émissaire de ces femmes qui ont été fort utile à la bonne conscience nationale pour s'affranchir de quatre années de collaboration passive.

[Maldoror]

C'est là où tu te trompe.......Maldo est en fait une ravissante petite blonde à forte poitrine.

Ombre, tu me copieras cent fois "Allah est grand et je suis contre la peine de mort"

[ombre de sang]

Ce jour là est lointain.

[titsta]

Si tu considères que les femmes tondues à la Libération répondent à ta définition initiale du "bouc émissaire", je ne vois pas en quoi le fait que les exactions soient commises en temps de paix ou de guerre puisse changer quelque chose, si ce n'est le nombre de participants au lynchage... mais certainement pas la fonction de bouc émissaire de ces femmes qui ont été fort utile à la bonne conscience nationale pour s'affranchir de quatre années de collaboration passive.

Oui justement, je me demande si ma définition initialle est à revoir ou pas
Honnètement, j'en sais encore rien.

Mais je pense que la nuance, bien que subtile, est importante quand on parle de bouc émissaire.
Normalement, un bouc émissaire est fait pour empècher que les situations dégénère.
Alors on tue le bouc plutôt que de se battre ensemble.
Dans le cas des femmes tondus, c'est vrai qu'elle endossent parfaitement la déffinition des bouc émissaire que j'ai proposé au début, mais à mon avis, il s'agit bien plus d'un cas d'emportement, de bavures, que d'un cas de bouc émissaire.

On a puni les coupables, et comme on s'est laissé emporté, on a puni aussi des innocentes dans la foulée.

C'est pas tout à fait la même chose que de punir des innoncent pour ne pas avoir à attaquer les coupables.

Enfin, je trouve

[Ninoche]

Tu dis qu'en tondant les femmes à la libération on a puni les coupables et les innocentes dans la foulée, ce qui me pose problème c'est que cette punition n'a pas été décidée par la justice "légale" C'est un peu arbitraire comme punition. Et puis ces femmes étaient coupables de quoi ? D'avoir copulé avec l'énnemi ? On a donc reporté la violence de la société et la haine contre les allemands contre ces femmes. Ca rejoint donc la notion de bouc émissaire il me semble

[flora]

Ou les deux en même temps
ça n'est pas parce qu'une personne a souhaité être victime qu'elle n'en est pas une.

Ah oui, bien vu.

Sinon pour le reste, Maldoror a exprimé mieux que je ne l'aurai fait ce que je pense...ben t'as continué sur ta lancée quand même.

Je rejoins Ninoche aussi, mais j'en remets une couche comme çà au cas où...

On ne les a pas punie à la place d'une autre, on a puni les "coupable" d'abord, et comme on savait pas quoi faire d'autre, emporté dans l'élan de vengence, on a puni des innocents.

J'aime beaucoup l'expression "comme on ne savait pas quoi faire d'autre"...je ne veux surtout pas savoir ce que tu fais quand tu t'ennuies.

Il y a quelque chose de différent d'avec les boucs émissaires, à savoir qu'ils sont "tués" en temps de paix, et pour préserver la paix.
Là, c'est pas le cas, c'est de la barbarie de guerre. ça rentre pas tout à fait dans le même cadre, je trouve.

Sérieusement, en admettant que j'adhère à ta distinction entre l'état de guerre et l'éta tde paix (ce qui n'espas le cas), les tondues sont des boucs émissaires aussi.
Comme l'a signalé Maldoror, elles ont été tondues à la Libération, à une époque où la France était au bord de la guerre civile entre les résistants et les soupçonnés de collaboration, à une époque où la majorité a dû affronter sa lacheté et l'horreur des camps...mais qu'à cela ne tienne, il y avait pire qu'eux, ces garces qui avaient eu le culot de tomber amoureuses de jeunes perdus dans un pays étranger et hostile pour eux.

A relire trois fois avant de contester merci.

Pour la distinction guerre et paix, je remplacerai le mot guerre par celui de barbarie, que tu emploies par ailleurs. La guerre à l'origine respectait des règles, et la barbarie peut apparaître (de plus en plus d'ailleurs) en période de paix.

[flora]

Au fait, je suis super content de te revoir ici flora !
Le forum commençait à manquer de topic avec des discussions de fond.
Pas que je sois contre les échauffourée de surfaces, (à moins que ce ne soit des fights de fond ) mais franchement ça manquait !

Je ne veux surtout pas être vexante, mais franchement, c'la me laisse mi-figue mi-raisin.

S'il n'y avait eu que le début et la fin du message, j'aurai pu répondre merci et moi aussi çà me manquait de me prendre la tête sur trois pages pour finalement réaliser que nous sommes d'accord.

Mais là, j'ai l'impression d'être prise en otage dans un conflit qui ne me concerne pas.
Tu ne pouvais pas savoir mais c'la me me rappelle mes instit et les prof du collège: ils ne vantaient "ma réussite" que pour mieux humilier un pauvre gamin qui aurait sûrement travaillé si on l'avait traité autrement.
Moi je dis que ces compliments là sont empoisonnés.

[ombre de sang]

Ouch......
demain est un autre jour.............

[titsta]

On ne les a pas punie à la place d'une autre, on a puni les "coupable" d'abord, et comme on savait pas quoi faire d'autre, emporté dans l'élan de vengence, on a puni des innocents.

J'aime beaucoup l'expression "comme on ne savait pas quoi faire d'autre"...je ne veux surtout pas savoir ce que tu fais quand tu t'ennuies.

c'était un on impersonel
Un peu comme quand je dit : On marche derrière la porte.
ça veux pas dire que je m'imagine que je suis à la fois d'un côté et de l'autre
Pourquoi voir des folies là où il n'y en a pas
J'en ai pas assez c'est ça ?

Sérieusement, en admettant que j'adhère à ta distinction entre l'état de guerre et l'état de paix (ce qui n'espas le cas), les tondues sont des boucs émissaires aussi.
Comme l'a signalé Maldoror, elles ont été tondues à la Libération, à une époque où la France était au bord de la guerre civile entre les résistants et les soupçonnés de collaboration, à une époque où la majorité a dû affronter sa lacheté et l'horreur des camps...mais qu'à cela ne tienne, il y avait pire qu'eux, ces garces qui avaient eu le culot de tomber amoureuses de jeunes perdus dans un pays étranger et hostile pour eux.

A relire trois fois avant de contester merci.

Là je conteste pas, je pose une question
Pour moi, les femmes avait été tondu à la libération... c'est à dire dans les heures (ou les jours) qui suivait les combats pour la libération, de Paris, par exemple. C'est pas le cas ??
<-- Titi a un doute

Parce que si c'est bien le cas, je trouve personnellement qu'on ne peut pas en quelques jours, faire table rase des émotions de la guerre.

Pour la distinction guerre et paix, je remplacerai le mot guerre par celui de barbarie, que tu emploies par ailleurs. La guerre à l'origine respectait des règles, et la barbarie peut apparaître (de plus en plus d'ailleurs) en période de paix.

Ha j'aime bien ça !!!!!


Mais je maintiens quand même qu'il y a une différence entre :
Trucider quelqu'un parce qu'un agresseur nous a frapé plus tôt et qu'on a pas su répondre.
Et trucider le copain présent de l'agresseur, parce qu'on viens de trucider l'agresseur et que le copain était à côté.

Psycologiquement le fonctionnement n'est pas le même du tout !
Dans le premier cas, c'est pour faire une action qu'on voulait faire et qu'on a pas osé réaliser.
Dans le deuxième cas, c'est parce qu'on a une innertie psycologique, et qu'on arrive plus à arréter un comportement qu'on a déclanché.

Pour moi, c'est vraiment pas pareil.
Après, on peut appeler ces deux victimes des boucs émissaires si ça vous fait plaisir, mais il y a quand même deux trucs bien différents pour moi !

[titsta]

Au fait, je suis super content de te revoir ici flora !
Le forum commençait à manquer de topic avec des discussions de fond.
Pas que je sois contre les échauffourée de surfaces, (à moins que ce ne soit des fights de fond ) mais franchement ça manquait !

Je ne veux surtout pas être vexante, mais franchement, c'la me laisse mi-figue mi-raisin.

S'il n'y avait eu que le début et la fin du message, j'aurai pu répondre merci et moi aussi çà me manquait de me prendre la tête sur trois pages pour finalement réaliser que nous sommes d'accord.

Mais là, j'ai l'impression d'être prise en otage dans un conflit qui ne me concerne pas.
Tu ne pouvais pas savoir mais c'la me me rappelle mes instit et les prof du collège: ils ne vantaient "ma réussite" que pour mieux humilier un pauvre gamin qui aurait sûrement travaillé si on l'avait traité autrement.
Moi je dis que ces compliments là sont empoisonnés.

Oué, ba je suis vexé.
J'ai pas comparé ton comportement en me disant que les autres aurait mieux fait de faire comme toi.
Les autres sont ce qu'ils sont, et je leur reprocherai jamais ça !
Je disais que ta personnalité et ce qui en découlait m'avais manqué, c'est tout !
Maintenant, si ça peut te rassurer, il y a d'autre personnes dont la personnalité me manque. Par exemple Télépion, ou Chiron.
ça veux pas dire que je considère que tu ferais mieux de copier leur personnalité
Pourquoi tout est mal pris par tout le monde en ce moment ?? (je ne considère pas que je fasse exception à la rêgle)
C'est le printemps qui nous fait cet effet ?

[Maldoror]

Mais je maintiens quand même qu'il y a une différence entre :
Trucider quelqu'un parce qu'un agresseur nous a frapé plus tôt et qu'on a pas su répondre.
Et trucider le copain présent de l'agresseur, parce qu'on viens de trucider l'agresseur et que le copain était à côté.

Psycologiquement le fonctionnement n'est pas le même du tout !
Dans le premier cas, c'est pour faire une action qu'on voulait faire et qu'on a pas osé réaliser.
Dans le deuxième cas, c'est parce qu'on a une innertie psycologique, et qu'on arrive plus à arréter un comportement qu'on a déclanché.

Si je comprends bien, dans ton premier exemple, le "trucideur" agit pour guérir sa frustration... et dans le second, il agit de façon "inconsidérée"...

Soit, ceci dit, je ne vois pas en quoi cela change la responsabilité des femmes tondues, je ne vois pas en quoi cela change leur fonction sociale à cet instant...
D'autant plus, que pour s'attarder un brin sur la réalité factuelle, tu m'excuseras du peu, mais il me parait utile de distinguer un pays occupé d'un pays en guerre. Sous l'Occupation, toutes les aspirations à la violence des civils français ont été réprimées ou du moins instrumentalisées; dans un pays en guerre, les violences sont quotidiennes et réciproques.
Or, les tondues à la libération ont bien eu le rôle de bouc émissaire, qui fut la somme des deux situations que tu décris (la conjonction d'une frustration dûe à l'occupation subie et l'émulation dûe à la période d'épuration).
Ensuite, tu peux chercher autant que tu veux les motivations profondes et les ressorts psychologies de ceux qui se sont chargé de stigmatiser les femmes qui avaient pris du bon temps avec l'occupant, cela ne change rien, absolument rien à la responsabilité personnelle de ces dernières.

Sans compter que chez tous ces courageux tondeurs, il devait bien y avoir bon nombre de dégénérés, frustrés de ne pas avoir été l'occupant besognant la normande,si tu vois ce que je veux dire... Et alors? La femme qui subit cette humiliation qu'est de se faire "marquer", de se faire tondre pour signaler à toute l'assemblée l'impureté que la femme en question symbolise, en est-elle moins un bouc émissaire?

Pour moi, c'est vraiment pas pareil.
Après, on peut appeler ces deux victimes des boucs émissaires si ça vous fait plaisir, mais il y a quand même deux trucs bien différents pour moi !

Ce n'est pas une question de plaisir, mais de simple communication.

Les différences que tu décèles sont en amont de la notion de bouc émissaire, elles n'atteignent en rien la définition de ce mot, à moins de considérer par exemple qu'un type qui décide de supprimer une population parce qu'il déteste la "race" de celle-ci, mais que, étant donné qu'il a eu une enfance difficile, c'était pas vraiment cette population qu'il haïssait, en fait cela relevait plus d'un retour du refoulé, bref... c'est pas comme si on pouvait dire sérieusement qu'il avait entrepris de commettre un génocide

[flora]

c'était un on impersonel
Un peu comme quand je dit : On marche derrière la porte.
ça veux pas dire que je m'imagine que je suis à la fois d'un côté et de l'autre
Pourquoi voir des folies là où il n'y en a pas
J'en ai pas assez c'est ça ?

Ben je me doute bien que c'est un "on" impersonnel, apriori tu n'était pas né....oh non, tu crois à la réincarnation aussi?

Pour le reste, Maldoror a mieux répondu que je ne l'aurai fait. et tant mieux parce que là...

Dans le premier cas, c'est pour faire une action qu'on voulait faire et qu'on a pas osé réaliser.
Dans le deuxième cas, c'est parce qu'on a une innertie psycologique, et qu'on arrive plus à arréter un comportement qu'on a déclanché.

...sans explication de texte , j'étais perdue.

Oué, ba je suis vexé.
J'ai pas comparé ton comportement en me disant que les autres aurait mieux fait de faire comme toi.

Ben ze voulais pas te vexé, désolée
En plus le fond de ma pensée était pire: ce que je n'aime pas c'est sous couvert de faire un compliment à une personne, en critiquer d'autres.
Mais je ne t'accuse pas spécifiquement d'agir ainsi, je crois que c'est typiquement français, on ne s'en rend même pas compte.
A moins que tu veuilles y revenir, je te propose qu'on zaaappe. Cà ne vaut vraiment pas la peine de se prendre la tête.