Forum et discussions

[titsta]

Voilà, j'ai l'impression que quand on est d'accord, on peut plus discuter

Pourtant, c'est bien de discuter.
Est-ce qu'on ne rechercherai pas, par hasars, simplement la confrontation ?

Est-ce que tout nos besoin d'interraction avec les autres, ça ne serait pas des besoin de lutte, de combat ?
Même si notre "culture" nous pousse à choisir des luttes plus subtiles ?

[flora]

trop drôle.

Est-ce que tout nos besoin d'interraction avec les autres, ça ne serait pas des besoin de lutte, de combat ?

Ouf plus d'accord du tout, mais alors pas du tout.

Je dirais même que c'est l'inverse.
Le besoin de communiquer peut prendre la forme du débat, mais aussi de la convivialité (preuve s'il en est qu'une communication "sans débat, ni lutte" existe)...

Inversement, le combat tue la communication, chacun veut imposer son point de vue, n'écoute pas l'autre, et par contre s'écoute beaucoup soi-même.

bon stop pour ce soir en ce qui me concerne...faudrait pas tomber d'accord très vite.

[ombre de sang]

plutot d'accord avec Flora.
(ouais, je ne recherche pas la lutte ce soir )

[megaouf]

Voilà, j'ai l'impression que quand on est d'accord, on peut plus discuter

Pourtant, c'est bien de discuter.
Est-ce qu'on ne rechercherai pas, par hasars, simplement la confrontation ?

Est-ce que tout nos besoin d'interraction avec les autres, ça ne serait pas des besoin de lutte, de combat ?
Même si notre "culture" nous pousse à choisir des luttes plus subtiles ?

N'importe quoi ! parle pour toi

Tu devrais en toucher deux mots à Maldo d'ailleurs


Je trouve que tu devrais faire preuve d'un peu plus d'authenticité dans tes rapports avec les autres titsta

Si le fait d'être en désaccord avec l'autre te permet de te sentir exister, libre à toi !

[titsta]

Flora, tu crois qu'il existe beaucoup de convivialité sans petites luttes amicale ?
Personnellement, je crois que les bonjours/bonsoir dans la convivialité, c'est vite limitant dans l'idée de l'interraction

Sinon, tu dis que le combat tue la communication, ça crée un dialogue de sourd.
Mais justement, quand il y a trop dialogue de sourd, on n'a plus l'impression d'interragir, d'entrer dans le monde de l'autre.
Chacun est bloqué derrière son bouclier de sourdité, et c'est pas un vrai combat, avec du sang et des larmes.
Bref, c'est soulant parce qu'on ne touche plus l'autre !

Donc pour le bienfait de la lutte, il faut savoir communiquer !
Passer derrière ce barrage de l'incompréhension.
Pour lutter vraiment, il faut comprendre l'autre !

Voilà, j'ai l'impression que quand on est d'accord, on peut plus discuter

Pourtant, c'est bien de discuter.
Est-ce qu'on ne rechercherai pas, par hasars, simplement la confrontation ?

Est-ce que tout nos besoin d'interraction avec les autres, ça ne serait pas des besoin de lutte, de combat ?
Même si notre "culture" nous pousse à choisir des luttes plus subtiles ?

N'importe quoi ! parle pour toi

Tu devrais en toucher deux mots à Maldo d'ailleurs


Je trouve que tu devrais faire preuve d'un peu plus d'authenticité dans tes rapports avec les autres titsta

Si le fait d'être en désaccord avec l'autre te permet de te sentir exister, libre à toi !

J'suis pas d'accord !!!!
ça va comme ça ???
Je suis plus authentique ?

Bon, je coupe ce que j'avais marqué parce que c'était pas gentil pour maldo
Mais c'est un bon exemple de personne qui ne sait pas communiquer et qui tente de le masquer derrière un bon language
Et bon… je m'arrète, parce que je vais réécrir ce que j'ai coupé


Rooo Meg, t'aurai pas du parler de maldo !
Il m'a énervé (je crois bien que c'est le premier sur le forum j'admire la performance )


Bref… maintenir la lutte est une chose très difficile ! C'est maintenir un équilibre subtil entre la volonté de tuer l'autre et la volonté de se protéger.
Quand on veux trop tuer l'autre et quand on veux trop se protéger, il n'y a plus de lutte.
Soit on le tue psycologiquement, et il s'enfuie de notre monde, soit chacun passe dans un monde parallèle, et on communique plus, malgré tout les coups qu'on envoie.

Bref, on se fatigue à tapper dans le vent, et tapper dans le vent, c'est frustrant. On préfèrerai tapper un bon coup dans quelqu'un

ça y est, tu m'a réénervé

Méchante !

[titsta]

Naan, sérieusement, je pense que la communication avec l'autre, nous force à nous tapper dessu.
Parce que dans la communication, il y a la volonté d'aller vers l'autre, mais c'est mauvais pour notre égo, qui a besoin d'être différent de l'autre.

la seule exception que je vois, c'est la volonté de fusion avec l'autre.
Mais c'est rien d'autre que considérer que l'autre, c'est sois.
Du moins qu'une partie de l'autre, c'est une partie de nous même.

Et avec l'autre partie, on se bat !

Donc fusioner, c'est pas communiquer avec un autre, c'est communiquer avec sois même.

Et pour préserver une différence entre les deux être, pour maintenir une communication, il faut s'éloigner, séparer les deux visions qui tenterai sinon à s'agglutiner comme deux gouttes d'huille dans un potage

Si on lutte pas, on fusionne, et on se retrouve seul
C'est parce qu'on lutte que l'autre existe

[chiron]

Est-ce que tout nos besoin d'interraction avec les autres, ça ne serait pas des besoin de lutte, de combat ?

Pour ma part la conversation n'est pas une lutte, un combat où il y aurait un gagnant et un perdant. Je crois qu'il y a soit deux gagnants, soit deux perdants.
On peut échanger des faits ou des informations ou encore débattre. Dans le dernier cas, on ne peut bien débattre qu'avec des avis opposés.
On peut se ranger à l'avis d'autrui, ou tenir compte d'arguments ou critiques d'autrui qui nous poussent à appronfondir le domaine, à nous remettre en cause, à progresser.
Il ne s'agit pas tant pour moi d'assener des vérités comme des coups, mais plutôt de chercher la pertinence, la vérité, de nouveau arguments.
Les nouveaux arguments peuvent venir de l'opposant dans un débat, ou de la recherche d'arguments et de citations à lui opposer.
Tiens par exemple et sur un forum, pour argumenter, il m'arrive souvent de chercher des citations, références, et donc de lire des extraits, faire quelques recherches dans des livres, ce qui réactualise mes connaissances et souvent les améliorent.

Il est très difficile de progresser seul dans un raisonnement, parce qu'on manque d'esprit critique et qu'on peut être conditionné dans ses points de vues. L'autre ou l'altérité nous permet justement cette critique extérieure, une plus grande remise en cause, la connaissance d'informations ignorées. De plus, on a tendance à ramener le débat dans des terres connues alors que l'opposant nous amène en des endroits inconnus qui sont bien plus intéressants. C'est même souvent les disgressions d'un débat qui semblent plus intéressantes, les réflexions et rebondissements inattendues, à la limite du débat qui en font la richesse.

Il faut néanmoins que le débat soit constructif, que les deux opposants aient en quelque sorte une volonté de se dépasser, une remise en cause, un respect mutuel (même si des petites piques et provocs peuvent le ponctuer ce qui permet souvent de passionner et donc de sublimer un débat) et la franchise d'admettre les arguments pertinents d'autrui et de revenir ou de mettre en doute les siens propres.


Néanmoins et en même temps, la conversation produit un lien social, d'autant plus si elle est publique. Je crois qu'un débat contient également donc implicitement une lutte pour une position sociale. Là, on peut quelquefois en venir au gagnant/perdant, à celui qui semble dominer le débat...
Cela a du sens s'il s'agit de convaincre une assemblée avant un vote ou de défendre un projet pour des crédits mais pourquoi être inutilement agressif dans une conversation sans enjeu autre que son ego ?

Mais de là à dire:

Bref… maintenir la lutte est une chose très difficile ! C'est maintenir un équilibre subtil entre la volonté de tuer l'autre et la volonté de se protéger.

,

je trouve cela choquant. Je l'ai déjà entendu dire d'un ami joueur d'échec parlant de compétitions et c'est à l'opposé total de mes conceptions d'un jeu, d'un débat ou d'une compétition. Cela me semble une attitude très infantile et égocentrique.
Pour ma part, dans un jeu, si je suis plus fort, je me mets un handicap ou j'aide mon adversaire afin que la partie soit intéressante, si je suis plus faible, j'essaye de me sublimer et de montrer une attaque ou une résistance héroïque et acharnée, par respect pour le plus fort.

Personnellement, les seuls conversations dans lesquelles je crois être un peu agressif sont celles de personnes qui disent "voici ce que je pense et les autres sont des cons", dont je n'attends rien si ce n'est quelquefois de combattre un prosélytisme ou de permettre à une personne d'amender son attitude. Mais bon, cela ne se produit jamais chez mes amis par définition, et c'est heureusement une attitude bien rare.

[titsta]

non, tu as mal pris ce que je voulais dire.
En fait, quand je parlais de lutte, je parlais pas nécessairement de vainqueur et de vaincu.
Quand je parlais de maintenir un équilibre, c'était justement pour qu'il n'y ai pas de vainqueur et de vaincu.
Sinon, il n'y a plus de lutte.

Je parlais pas d'une lutte pour gagner. Ou d'une lutte pour montrer qu'on est meilleur ou moins bon que l'autre.
Mais d'une lutte pour la lutte.
C'est pas tout à fait pareil.




Mais je me rend compte qu'en ce moment, j'ai été extrèmement affecté par les évennements du forum.
J'ai accumulé énormément d'agressivité de part et d'autre, et elle se met à ressortir d'une manière plus diffuse, mais très énervante pour tout le monde
Je crois que je continuerai ce débat quand je serai calmé, parce qu'il est important, je pense.
J'ai quelques idée là dessus, mais difficile de les dévelloper en étant dans mon état

[chiron]

Je parlais pas d'une lutte pour gagner. Ou d'une lutte pour montrer qu'on est meilleur ou moins bon que l'autre.
Mais d'une lutte pour la lutte.
C'est pas tout à fait pareil.

Cela fait très japonnais comme mentalité, la lutte pour la lutte, ou très révolution permanente aussi

Mais je me rend compte qu'en ce moment, j'ai été extrèmement affecté par les évennements du forum.
J'ai accumulé énormément d'agressivité de part et d'autre, et elle se met à ressortir d'une manière plus diffuse, mais très énervante pour tout le monde
Je crois que je continuerai ce débat quand je serai calmé, parce qu'il est important, je pense.
J'ai quelques idée là dessus, mais difficile de les dévelloper en étant dans mon état

Ben qu'est ce qui t'arrive mon chti Titsta ? J'ai raté un truc ?
Le débat il est est calme là, non ?
Ou alors c'est moi qui suis agressif ces temps-ci
Je pensais pourtant avoir libéré mon agressivité sur un papiste prosélyte . Sinon "De part et d'autre" cela veut dire que Sandricilia aussi elle est énnervée ?

Bon OK, je sors et attends qu'apaisés on précise le sujet

[ombre de sang]

Hello.
J'adhère assez à la vision de Chiron meme si j'ai une vision un peu plus de "lutte".
Ma conception d'un débat est plutot simple.
J'ai une position, l'autre à la sienne.
1)Je lamine les arguments de l'autre, ma position est confortée.

2)Le débat tourne en rond à cause d'une chose dont il est impossible de prouver une chose ou son inverse par impossibilité totale ou manque de compétences dans le domaine, si le dernier cas est retenue et que le sujet m'interresse, je mènerais des recherches.....

3)La personne d'en face attaque ma position, je défens ma position à mort, si à la fin je n'ai pas réussit à écarter tout ses arguments, je me remets en cause.

Ca m'est arrivé de faire volte-face sur certains sujet mais ca reste assez rare.....et dans ce cas là, je l'avoue sur le topic en question, y'a pas de honte à s'etre trompé.

je vois plus un topic de ce genre comme une bataille(mais dans le respect de l'autre voir dans l'amicalité sinon ca ne sert à rien), à la fin je regarde si un de nous deux a flanché dans son argumentaires et de là j'en tire mes conclusions.

je pense que l'on ne doit pas changer de position à la légère et donc, s'obstiner sur un topic meme en étant en sale posture permet plusieurs choses:
-De se surpasser et de pousser la reflexion beaucoup plus loin que si on lache du lest pendant le topic(il ne faut evidemment pas tomber dans la mauvaise foi caractérisé).

-et le fait de pousser la reflexion à bout permet de voir si en effet notre position est si mauvaise que ca.
Ca m'est déjà arrivé d'etre dans une position intenable et à force de ne pas lacher de trouver de nouveaux arguments qui au final on renforcé ma position alors que si j'avais laché j'aurais laché cette position sur un manque de reflexions, ce qui aurait étais dommage.

Mais je suis d'accord avec Chiron, que l'on "gagne" ou "perd" la bataille d'arguments ne change pas grand chose au fait qu'un débats où tu es gagnant est un débat où tu a appris des choses nouvelles ou pousser la reflexion au delà de ce que tu avais fait jusque là.
Gagner la bataille d'arguments sans avoir gagné de reflexion ou de connaissances est juste une perte de temps et d'énergie totalement inutile.

Il n'y a que très peu de topic où je cherche réèllement à "gagner" pour convaincre les "badauds", c'étais le cas sur le topic du 11/09 par exemple, mais ca reste extremement rare(pis mes recherches m'ont appris de nouvelles connaissances donc c'est parfait )

[flora]

Flora, tu crois qu'il existe beaucoup de convivialité sans petites luttes amicale ?
Personnellement, je crois que les bonjours/bonsoir dans la convivialité, c'est vite limitant dans l'idée de l'interraction

On tournerait en rond très vite. Je voulais simplement dire que si la convivialité existe, c'est que l'humain a besoin de communiquer en soi.
La communication ne se justifie pas par le besoin de combat.

Ensuite en toute hônneteté, je trouve ta position, celle de Chiron et de Ombre (parenthèse: désolée Ombre, sais pas pourquoi, je croyais que tu étais un homme, me suis trompée ) très voisines.
Je diffère totalement. Pour moi, outre la convivialité pure, le but de la communication est d'arrivée à une entente et un résultat commun. Cela peut porter sur des activités concrètes ou des idées.
Aucune idée de combat dans mon approche, aucune volonté de convaincre l'autre et de remporter un combat.
Non, c'est se faire comprendre de l'autre, comprendre l'autre et à partir de là chercher le "plus grand dénominateur commun" pour agir ou pour s'accorder. La communication fédère, elle tisse le lien, elle n'est pas un combat, c'est l'inverse d'un combat.

(Chiron et Ombre, je ne vous réponds pas à titre personnel, parce que ce serait la même que pour Titsta en fait...vos différences pour moi n'en sont pas: vous êtes d'accord avec lui en fait. Enfin si j'ai bien compris sa position, désolée...)

Donc fusioner, c'est pas communiquer avec un autre, c'est communiquer avec sois même.

Et pour préserver une différence entre les deux être, pour maintenir une communication, il faut s'éloigner, séparer les deux visions qui tenterai sinon à s'agglutiner comme deux gouttes d'huille dans un potage

Si on lutte pas, on fusionne, et on se retrouve seul
C'est parce qu'on lutte que l'autre existe

D'accord avec l'analyse de la fusion même si je n'aurais p'tre pas utiliser la même image de l'huile dans la soupe:lol:
On peut ne pas fusionner sans lutter pour autant: les amis ne sont pas en lutte, ils communiquent selon le principe ci-dessus.

Mais je me rend compte qu'en ce moment, j'ai été extrèmement affecté par les évennements du forum.
J'ai accumulé énormément d'agressivité de part et d'autre, et elle se met à ressortir d'une manière plus diffuse, mais très énervante pour tout le monde
Je crois que je continuerai ce débat quand je serai calmé, parce qu'il est important, je pense.
J'ai quelques idée là dessus, mais difficile de les dévelloper en étant dans mon état

Ben la philo sans Titsta, c'est comme le café au lait sans café...pas "trop fort!". J'ai même fait l'effort de prendre une image alimentaire t'as vu? Alors reviendre?
(Euh, sais pas ce qui c'est passé ...mais oooufff coup de poignard à Maldoror: il sait pas communiquer, dur là quand même.)
bon reviendre? te plait? Autre sujet alors? te plait?

[ombre de sang]

(parenthèse: désolée Ombre, sais pas pourquoi, je croyais que tu étais un homme, me suis trompée

Heu....oui j'suis un homme.
C'est marqué sous mon avatar!!
Qu'es ce qui te fait dire que je suis une moeuf?

[flora]

oups, euh, sais pas, une impression comme çà. Ta cage thoraxique peut-être Ben la première impression est toujours la bonne, j'aurais dû vérifier.

[megaouf]

Mais je me rend compte qu'en ce moment, j'ai été extrèmement affecté par les évennements du forum.
J'ai accumulé énormément d'agressivité de part et d'autre, et elle se met à ressortir d'une manière plus diffuse, mais très énervante pour tout le monde
Je crois que je continuerai ce débat quand je serai calmé, parce qu'il est important, je pense.
J'ai quelques idée là dessus, mais difficile de les dévelloper en étant dans mon état

Titsta, prend du recul si nécessaire ; ou reste quelque temps abonné au seul forum des foulasses, ainsi tu ne seras pas surmené

Moi j'avais bien noté quelque chose de trouble dans ton comportement ces derniers jours, mais j'avais mis çà sur le compte de la colombienne

Plus sérieusement, je voulais te dire et en dehors même du thème de ce topic, que lorsque tu es revenu il y a un mois environ (avec ton nouvel ordi) en tenant des discourts du style ''j'aime tout le monde'' celà m'a laissé assez perplexe
C'est pour çà que je t'ai dis plus haut que tu devrais faire preuve d'un peu plus d'authencité dans tes échanges avec les autres.
Titsta, tout le monde n'est pas beau, tout le monde n'est pas gentil, et tu le sait ! Alors pourquoi vouloir croire le contraire ???
Tu n'es pas obligé d'"aimer tout le monde sur ce forum et tout le monde n'est pas obligé de t'aimer


Voilà c'est tout


Ah une dernière chose ce que tu as posté dans convivialité était aussi très courageux

[titsta]

Flora, tu crois qu'il existe beaucoup de convivialité sans petites luttes amicale ?
Personnellement, je crois que les bonjours/bonsoir dans la convivialité, c'est vite limitant dans l'idée de l'interraction

On tournerait en rond très vite. Je voulais simplement dire que si la convivialité existe, c'est que l'humain a besoin de communiquer en soi.
La communication ne se justifie pas par le besoin de combat.

Elle pourrai aussi se justifier par le fait qu'elle est nécessaire pour entretenir la proximité des autres.
Parce que s'ils s'éloignent, plus de lutte au corps à corps


Je ne nie pas du tout le besoin de se rapprocher des autres.
Mais je me demande si ce besoin est poussé par l'envie de fusion, ou l'envie d'exister.
Pour exister, il faut à la fois que d'autres personnes nous voient, et en même temps marquer nos frontières avec les autres.
Si c'était vraiment la fusion qu'on cherchait tous, on seraient noyé dans la masse, on n'existe plus vraiment en sois. Je ne crois pas que ça sois ça qui nous pousse à nous rapprocher des autres.

Je diffère totalement. Pour moi, outre la convivialité pure, le but de la communication est d'arrivée à une entente et un résultat commun. Cela peut porter sur des activités concrètes ou des idées.

Pour ma part, les raisons de nos actes sont nettement moins rationnelles et raisonnables.
Le besoin de communication, et le rapprochement des autres, c'est un besoin affectif bien avant d'être une recherche "objective" vers un résultat commun.
Le raisonnement et notre "objectivité" modifie fortement la forme de nos rapports avec les autres, et cherche à l'élever vers une plus grande abstraction. Par exemple, les débats.

Aucune idée de combat dans mon approche, aucune volonté de convaincre l'autre et de remporter un combat.
Non, c'est se faire comprendre de l'autre, comprendre l'autre et à partir de là chercher le "plus grand dénominateur commun" pour agir ou pour s'accorder. La communication fédère, elle tisse le lien, elle n'est pas un combat, c'est l'inverse d'un combat.

Tu associe le combat à la volonté de victoire, là.
Bon, c'est ma faute, étant énervé, j'ai poussé les provocations dans ce sens.
Maintenant, je pense que la lutte tisse des liens aussi. Qu'est-ce qui tisse plus des liens que les jeux de société et autre simulation de lutte
Mis à part ça, je suis d'accord avec Chiron, la volonté de "tuer" l'autre, et de vouloir la victoire, c'est d'une part enfantin, mais surtout d'autre part, c'est s'isoler dans son monde.
Pour atteindre un niveau supérieur de "plaisir" il faut arriver à jouer pour le jeu, et pas pour la victoire.
Mais le jeu est simplement une intelectualisation d'une lutte.
C'est dans cette esprit que je parlais de lutte pour la lutte.

Ben qu'est ce qui t'arrive mon chti Titsta ? J'ai raté un truc ?
Le débat il est est calme là, non ?
Ou alors c'est moi qui suis agressif ces temps-ci
Je pensais pourtant avoir libéré mon agressivité sur un papiste prosélyte . Sinon "De part et d'autre" cela veut dire que Sandricilia aussi elle est énnervée ?

Bon OK, je sors et attends qu'apaisés on précise le sujet

T'as ratté un truc c'est plutôt ça
C'est pas du tout contre toi ! rassure toi !

Sandra ?
Je crois que j'aurai mieux fait de me reconnecter un peu plus à elle au contraire

Ben la philo sans Titsta, c'est comme le café au lait sans café...pas "trop fort!". J'ai même fait l'effort de prendre une image alimentaire t'as vu? Alors reviendre?
(Euh, sais pas ce qui c'est passé ...mais oooufff coup de poignard à Maldoror: il sait pas communiquer, dur là quand même.)
bon reviendre? te plait? Autre sujet alors? te plait?

Vi, je reviens !!!
Je me suis calmé
(Par contre, je vais peut être avoir quelques problèmes pour venir à partir de mercredis et des deux trois jours suivants… Mais rien à voir avec le forum )

Titsta, prend du recul si nécessaire ; ou reste quelque temps abonné au seul forum des foulasses, ainsi tu ne seras pas surmené

Moi j'avais bien noté quelque chose de trouble dans ton comportement ces derniers jours, mais j'avais mis çà sur le compte de la colombienne

Plus sérieusement, je voulais te dire et en dehors même du thème de ce topic, que lorsque tu es revenu il y a un mois environ (avec ton nouvel ordi) en tenant des discourts du style ''j'aime tout le monde'' celà m'a laissé assez perplexe
C'est pour çà que je t'ai dis plus haut que tu devrais faire preuve d'un peu plus d'authencité dans tes échanges avec les autres.
Titsta, tout le monde n'est pas beau, tout le monde n'est pas gentil, et tu le sait ! Alors pourquoi vouloir croire le contraire ???
Tu n'es pas obligé d'"aimer tout le monde sur ce forum et tout le monde n'est pas obligé de t'aimer

Voilà c'est tout

Ah une dernière chose ce que tu as posté dans convivialité était aussi très courageux

Si, je reste
Je me suis éloigné un peu, c'est bon, maintenant je peux revenir, j'ai évacuer tout ce que j'avais à évacuer, et maintenant, j'y prendrai garde

Sinon, ça m'étonne pas que ça te rende perplexe, mais c'est ma nature profonde ça, Meg
J'aime tout le monde, même si ça peut tapper sur les nerfs, et c'est pas quelque chose dont j'essaye de me convaincre.
Ce qui m'avait affecté, c'est la lutte perpétuelle qui annime tellement d'entre nous, et surtout la manière d'évacuer cette agressivité.
Quand tu as deux enfants (ou deux parents) qui se tappent dessus perpétuellement, ça t'affecte, et tu fini par être désagréable avec tout le monde, contribuant à la mauvaise ambience générale
Pourtant, ça ne veux pas dire que tu n'aime pas un des deux.
Là c'est la même chose, mais avec une plus grande famille

Par contre, pour en revenir au sujet, même ma déclaration d'amour est une forme d'attaque, de provocation.
Autre exemple, quand tu crie ton amour au vent sur un rocher dans la tempète, la lutte est très présente, même si ce contre quoi tu lutte deviens plus difficile à cerner.

L'amour est une lutte très agréable où on cherche à s'envoyer des petits "pics" d'amour au plus profondément l'un de l'autre. (des flèches d'amour, plutôt )
À ne pas confondre avec l'agressivité même si elle peut y être (et y est) souvent mellé