Forum et discussions

[flora]

Coool Titsta est de retour.

Elle pourrai aussi se justifier par le fait qu'elle est nécessaire pour entretenir la proximité des autres.
Parce que s'ils s'éloignent, plus de lutte au corps à corps

D'accord avec la première phrase, la seconde pas du tout du tout.

Je ne nie pas du tout le besoin de se rapprocher des autres.
Mais je me demande si ce besoin est poussé par l'envie de fusion, ou l'envie d'exister.

Les deux, je pense. D'un côté tout un chacun a besoin de se sentir "en phase" avec les autres, d'un autre, on a aussi besoin d'être reconnu (plus que d'exister) pour ce que l'on est dans toute son originalité et sa différence.

Le besoin de communication, et le rapprochement des autres, c'est un besoin affectif bien avant d'être une recherche "objective" vers un résultat commun.

Je suis en partie d'accord. Je pense que dans les faits, les motivations "objectives" et les motivations "subjectives" s'entremèlent, sont cause et conséquence l'une de l'autre. La communication sera plutôt subjective ou plutôt objective, mais "jamais pure" dans un sens ou dans l'autre.

Maintenant, je pense que la lutte tisse des liens aussi. Qu'est-ce qui tisse plus des liens que les jeux de société et autre simulation de lutte

j'avais bien compris ton positionnement et bien perçu qu'au fond tu étais d'accord avec Chiron...j'avais relativiser de moi-même, comme une grande, tes propos, pas beau çà?

La lutte et la simulation de la lutte dans un jeu sont totalement différentes.
Dans la vrai lutte, il n'y a pas ou peu de communication: le but est de vaincre, éventuellement de négocier et donc communiquer c''est vrai, rationnellement si on y trouve intérêt. Pas d'affects là (à oui au fait, je connais pas la définition du dico d'"affect", mais c'est tout ce qui a trait à l'affectif en positif ou en négatif, ce n'est donc pas que l'affection)

Dans le jeu de lutte, ce qui compte en fait c'est le jeu en lui-même, on peut presque dire que les protagonistes luttent ensemble pour réaliser l'action ludique, l'opposition est factice. La communication est beaucoup plus importante, elle est objective (tactique..) mais aussi affective.

(Par contre, je vais peut être avoir quelques problèmes pour venir à partir de mercredis et des deux trois jours suivants… Mais rien à voir avec le forum )

Ok, je prépare une autorisation d'absence.
C'est tout gentils de le dire, mais tu as le droit de vivre ta vie, c'est juste que là, c'était violent t'a coup. En plus on venait de se mettre d'accord, alors moi plus comprendre, rien.

L'amour est une lutte très agréable où on cherche à s'envoyer des petits "pics" d'amour au plus profondément l'un de l'autre. (des flèches d'amour, plutôt )
À ne pas confondre avec l'agressivité même si elle peut y être (et y est) souvent mellé

ben déjà, j'ai jamais hurlé au vent sur une falaise moi, tu regardes trop les pub toi.

Ensuite, à non alors pas d'accord du tout. Aimer c'est pas lutter, au contraire. Il peut y avoir jeu mais pas vrai lutte. Et s'il y a de l'agressivité, ben c'est une dérive, y a déséquilibre dans la relation. Et cette agressivité, elle vient plus du sentiment de passion et donc d'un "mauvais trip fusionnel" que de la philia et de la volonté d'échange et de compréhension (ou alors d'un manque de philia peut-être)

J'aime tout le monde, même si ça peut tapper sur les nerfs, et c'est pas quelque chose dont j'essaye de me convaincre.

je me mèle complètement de ce qui me regarde pas mais aimer tout le monde ou personne, ou est la différence?

[titsta]

La différence est simple, quand tu aime tout le monde, les autres existent dans ton monde, que tu accepte de partager avec eux de bon cœur.
Aimer tout le monde, c'est accepter de vivre avec eux, dans le même monde, et pas seulement de "tolérer" leur passage dans le tiens, ou de les laisser dans un monde parallèle au tiens.


Quand tu n'aime personne, tu vois toute intrusion dans ton monde comme une agression, toute présence comme génante.
Bref, tu vis tout seul dans ton monde, parce que tu en rejette les autres.

Les deux, je pense. D'un côté tout un chacun a besoin de se sentir "en phase" avec les autres, d'un autre, on a aussi besoin d'être reconnu (plus que d'exister) pour ce que l'on est dans toute son originalité et sa différence.

Sauf que pour lutter contre la fusion, il faut lutter.
Tes différences et ton originalité ne s'exprime que si tu les exprimes.
Et quand tu les exprimes, tu entre forcément en opposition avec ceux qui n'ont pas les même visions que toi.
Eux même, pour conserver leur originalité par rapport à toi doivent résister à ta vision. Sinon, ils ne deviennent que des "groupie" toujours d'accord avec toi, et la communication reste vraiment limité, pour ne pas dire innexistante.
Si tu cherche la communication, tu cherche a te rapprocher de cette opposition de point de vu. Donc tu cherche cette opposition.
C'est cette recherche de rapprochement pour l'opposition que j'appelle une lutte.

j'avais bien compris ton positionnement et bien perçu qu'au fond tu étais d'accord avec Chiron...j'avais relativiser de moi-même, comme une grande, tes propos, pas beau çà?

Si, très beau !
Tu connais bien mon fonctionnement toi
C'est étonnant pour quelqu'un qui n'est pas fou d'ailleurs
mon égo en prend un coup alors ! Ne serais-je pas fou, finalement ?

Ok, je prépare une autorisation d'absence.
C'est tout gentils de le dire, mais tu as le droit de vivre ta vie, c'est juste que là, c'était violent t'a coup. En plus on venait de se mettre d'accord, alors moi plus comprendre, rien.

Ok, pardon pour le coup alors

ben déjà, j'ai jamais hurlé au vent sur une falaise moi, tu regardes trop les pub toi.

Véridique ! J'ai même levé une épée en métal au dessu de ma tête, pendant la tempète, en lançant face à la mer démonté un serment que je tiens encore aujourd'hui

L'amour est une lutte très agréable où on cherche à s'envoyer des petits "pics" d'amour au plus profondément l'un de l'autre. (des flèches d'amour, plutôt )
À ne pas confondre avec l'agressivité même si elle peut y être (et y est) souvent mellé

Ensuite, à non alors pas d'accord du tout. Aimer c'est pas lutter, au contraire. Il peut y avoir jeu mais pas vrai lutte. Et s'il y a de l'agressivité, ben c'est une dérive, y a déséquilibre dans la relation. Et cette agressivité, elle vient plus du sentiment de passion et donc d'un "mauvais trip fusionnel" que de la philia et de la volonté d'échange et de compréhension (ou alors d'un manque de philia peut-être)

Philia, c'est quoi ça ?
Sinon, justement, je cherchai à séparer la lutte de l'agressivité.
L'amour c'est de la lutte "sans" agressivité.
Bon, mon "sans" est entre guillement, parce que je pense qu'on en a toujours un fond, même minime, en nous qui s'exprime toujours d'une manière ou d'une autre
(ça peut être bon de faire l'amour de manière un peu agressive parfois ! )

[flora]

Concernant la différence entre aimer tout le monde et n'aimer personne, j'avoue que c'était un peu une provocation
Etre bienveillant ou sociable oui, mais aimer, c'est un investissement qui me semble trop important pour qu'un être humain puisse aimer toute la planète. Sans oublier....stop, pas le sujet.

Sauf que pour lutter contre la fusion, il faut lutter.
Tes différences et ton originalité ne s'exprime que si tu les exprimes.
Et quand tu les exprimes, tu entre forcément en opposition avec ceux qui n'ont pas les même visions que toi.
Eux même, pour conserver leur originalité par rapport à toi doivent résister à ta vision. Sinon, ils ne deviennent que des "groupie" toujours d'accord avec toi, et la communication reste vraiment limité, pour ne pas dire innexistante.

Ben non, pour moi il existe une troisième voie.
Pourquoi devrai-je obligatoirement entrer en opposition avec les autres parce qu'ils n'ont pas les mêmes visions? J'ai envie d'être reconnue pour ce que je suis avec ma vision, je n'ai pas envie de l'imposer aux autres, et inversement, j'aime comprendre les visions des autres, même si je ne les partage pas. Comprendre n'est pas adhérer, mais comprendre n'est pas lutter non plus...ou alors c'est lutter ensemble pour une meilleure compréhension et contre l'incompréhesion.

mon égo en prend un coup alors ! Ne serais-je pas fou, finalem

Véridique ! J'ai même levé une épée en métal au dessu de ma tête, pendant la tempète, en lançant face à la mer démonté un serment que je tiens encore aujourd'hui

Ne t'avance pas trop vite quand même.

Philia, c'est quoi ça ?
Sinon, justement, je cherchai à séparer la lutte de l'agressivité.
L'amour c'est de la lutte "sans" agressivité.
Bon, mon "sans" est entre guillement, parce que je pense qu'on en a toujours un fond, même minime, en nous qui s'exprime toujours d'une manière ou d'une autre

Oh j'faisais mon intello, la philia, c'est l'amitié en quelque sorte.
tu fais bien de mettre les " parce que pour moi la lutte sans agressivité, c'est plus de la lutte, c'est du jeu. Et le jeu suppose l'entente.

[titsta]

Mais t'as le drois de faire ton intello, j'adore apprendre des mots nouveau !


à l'origine, la lutte est un sport, donc un jeu.
J'ai pas parlé de guerre

Les jeu sont tous des luttes amicales, "sans" agressivité, et sans forcément volonté d'imposer quelque chose à l'autre.

Ensuite, tu me parle d'une troisième voie : celle d'avoir sa personnalité, et ses idée, et de laisser l'autre avoir les sienne etc...
C'est un chemin qui s'approche plus de l'indiférence que du rapprochement
De toute manière, il n'y a pas communication quand il y a tollérance.
Il n'y a communication que quand on essaye de présenter ses différences, et donc quand on a la volonté quelque part de les imprimer dans l'esprit de l'autre.

[flora]

D'accord, je n'avais pas pensé la lutte comme un jeu.

Ensuite, tu me parle d'une troisième voie : celle d'avoir sa personnalité, et ses idée, et de laisser l'autre avoir les sienne etc...
C'est un chemin qui s'approche plus de l'indiférence que du rapprochement
De toute manière, il n'y a pas communication quand il y a tollérance.
Il n'y a communication que quand on essaye de présenter ses différences, et donc quand on a la volonté quelque part de les imprimer dans l'esprit de l'autre.

tu sais ce qu'elle te dis l'indifférente? M...alors, je suis tout sauf indifférente moi

Je ne comprends pas pourquoi tu associes systématiquement la volonté d'être reconnu pour soi avec ses idées et celle de vouloir les imposer aux autres, c'est différent: tu raisonnes comme nous ne pouvions pas accepter les différences des autres ni même les comprendre.
Il y a ce que pense l'autre ou ce qu'il exprime et ce qu'il est.
Je ne pourrais jamais manger des tripes, mais même si j'en avais la possibilité, je n'empêcherai pas mes proches d'en manger. Je ne comprends absolument pas qu'on ne soit pas dégouté mais je ne suis pas indifférente pour autant et c'la me fais plaisir s'ils sont heureux à l'idée d'en manger.
Pour les idées, c'est la même chose, on peut connaître, comprendre une idée, ne pas la partager ou la partager qu'en partie sans pour autant vouloir convaincre l'autre qu'il a tord et sans être indifférent.
sincèrement, je crois que tu oublies la dimension affective de la communication là...et que tu objectivises trop.euh, un peu contradictoire non?

[titsta]

Nan, j'ai jamais dis que la lutte avait pour but d'imposer ces idées aux autres.
C'est ce que j'entendais quand je disais qu'il n'y avait pas nécessairement de volonté de victoire sur l'autre.

Quand tu affirme ta personnalité et ton originalité, c'est que tu défend des idées différentes de celle des autres. Et les autres, pour garder leur idée propre sur la question défendent forcément leur visions de choses.
Mais cette lutte peut être intérrieur, la différence n'a pas nécessairement à être affirmée pour qu'il y ai lutte.
(Sinon, on peut pas dire qu'il y ai eu lutte entre l'URSS et les État Unis )


Dans ton exemple, il faudra quand même que tu le dise où est la communication avec les autres
Si tu te met à leur parler de ton goût pour les tripes, là oui, il y a communication. Mais il y aura à nouveau opposition de part et d'autre. D'ailleurs, tu peux avoir la sensations de lutte à l'interieur, simplement en réaffirmant en toi ta position sur le sujet. Et en appréciant le contraste et l'opposition entre les deux points de vues.

En gros, tu peut te réaffirmer tes différence en toi, tu peux lutter sans le dire à l'autre

Dans ce cas, la communication est à sens unique.
Ils t'envoient un point de vu, et la lutte reste en toi, à l'intérieur.
Du coup, seulement toi à l'impression de t'être rappoché d'eux.
Eux, ça m'étonnerai qu'il se sente se rapprocher de toi, et être heureuse pour toi de ne pas en manger.

(À moins qu'eux aussi fonctionne comme toi, et lutte interrieurement sans te le dire )

M'enfin, je trouve quand même que point de vu communication et interraction, c'est limité.


(bon désolé pour l'argumentation redondante, je suis un peu crevé là ^^
J'ai plus tout mon cerveau à moi )

[flora]

Je dis :

Nan, j'ai jamais dis que la lutte avait pour but d'imposer ces idées aux autres.
C'est ce que j'entendais quand je disais qu'il n'y avait pas nécessairement de volonté de victoire sur l'autre.

Il n'y a communication que quand on essaye de présenter ses différences, et donc quand on a la volonté quelque part de les imprimer dans l'esprit de l'autre.

Euh différence entre imposer ses idées et les imprimer dans l'esprit des autres, te plait?

Bon, mon exemple était nul. Mais je maintiens l'idée.

Quand tu affirme ta personnalité et ton originalité, c'est que tu défend des idées différentes de celle des autres. Et les autres, pour garder leur idée propre sur la question défendent forcément leur visions de choses.

Emere encore cette idée qu'on s'affirme contre les autres, relis moi vraiment et sans rester braqué que ton idée, je t'assure que ce n'est pas ce que je dis. Mais peut-être que notre désaccord provient de nos différence de vision sur la communication justement.
J'ai l'impression que pour toi, c'est un jeu à somme nulle: si une personne gagne du terrain, l'autre en perd. Donc forcément, même s'il y a respect, c'est une lutte de l'un contre l'autre. Je crois que l'on peut s'affirmer, être reconnu par les autres et appliquer la réciprocité car:
d'une part, toutes les idées ne sont pas antinomiques. On peut penser différemment, sans que les pensées s'opposent. Elles peuvent coexister (c'est ma nouvelle technique, je répète la même chose de façon différente, à trois reprises, p'tre que tu vas en retenir une )
d'autre part, même si les idées s'opposent, les personnes elles, peuvent choisir de ne pas entrer en opposition: chacune sait que l'autre pense différemment, respecte cette différence et va faire peuve d'égard qui montre qu'elle n'est pas indifférente mais persiste dans sa position.
ex plus pertinent: ma grand-mère est catho, moi je suis athée. Je le sais, je ne critique pas la religion devant elle parce que je sais que pour elle s'est important et que çà fait sens. Même si je ne partage pas sa vision, je ne suis pas indifférente et je ne suis pas intolérante...parce qu'à côté de la communication objective (sur le pourquoi de la vie...), il existe une communication subjective (de personne à personne et de compréhension récipropque).

[Jameslol]

[center]Et bien flora voilà qui est très bien dit et je suis d'accord avec toi, titsta quand penses tu ?

ma grand-mère est catho, moi je suis athée. Je le sais, je ne critique pas la religion devant elle parce que je sais que pour elle s'est important et que çà fait sens. Même si je ne partage pas sa vision, je ne suis pas indifférente et je ne suis pas intolérante...parce qu'à côté de la communication objective (sur le pourquoi de la vie...), il existe une communication subjective (de personne à personne et de compréhension récipropque).

[/center]

[titsta]

Oué, je vais te décrir ma vision de la communication.
Parce que je vois bien la vision que tu pense que j'ai, mais ça n'est pas ça
la mienne est beaucoup plus précise et poussé que celle que tu me prète !

Pour moi, chacun vit dans son monde.
Ce que j'appelle notre monde, c'est l'ensemble des choses qu'on ressent dans le présent (des sens au sentiments ), l'ensemble des choses qui sont dans notre mémoire (nos souvenirs), l'ensemble des choses et des objets (ou personnes) qu'on imagine au dela de nos perception (par exemple, la vision qu'on se fait d'un pays étranger où on a jamais été)
J'y ajoute nos idées (pas forcément celle qu'on a inventé, mais toutes celle qui nous passent par la tête)

C'est comme un univers avec ses vallées et ses montagnes.


L'autre vis aussi dans son monde, avec ses valées et ses montagnes propre.

On vit donc chacun dans des mondes parallèles dans lesquels on vit seul.

La parole est quelque chose qui transcende nos monde pour tracer un lien entre eux. (Je prend la parole dans le sens moyen-âgeux du terme, c'est à dire un sens très large, pas forcément avec des mots parlés)

À travers la parole, l'autre rapproche une partie de son monde du nôtre.
Il tisse un lien "élastique" qui cherche à rapprocher les deux mondes.

Quand les deux mondes sont compatible, ils s'emboitent facilement l'un l'autre.
Il reste toujours une petite différence entre les deux, mais elle est ignoré par notre imagination, et on considère qu'on partage désormais ce monde avec l'autre.
Qu'on a un territoire commun dans nos monde.

C'est par exemple les moments qu'on vit avec quelqu'un de proche.
On considère généralement qu'on partage cette partie de nos vie.


Quand les mondes ne sont pas compatible, le rapprochement des deux mondes crée une déformation plus ou moins douloureuse. (parfois pas du tout)
Mais cette déformation demande un effort.
C'est par exemple la découverte, quand on à un point de vu, qu'une autre personne à un point de vue qu'on ignorait différent du nôtre.
Cet effort conjoint passe par un renforcement de la parole, de part et d'autre, chacun transmetant à l'autre la forme de son monde.
On parvient après une discussion à intégrer la "forme" du monde de l'autre dans notre propre monde.
Sois on a modifié notre vision des choses, en transformant notre territoire en une copie conforme de celle de l'autre, et on a été convaincu.
Sois c'est l'autre qui a fait ça, et on l'a convaincu.
Sois on a ajouté dans notre monde un territoire nouveau, très proche de notre vision initiale des choses, à laquelle on a ajouté la vision de l'autre, à côté.

C'est ce cas de figure que tu appelles ne pas être du même point de vu que l'autre, mais sans affrontement.
Seulement tu oublis l'effort qu'il a fallu faire, lors des premières discussions, pour assimiler ce monde au tiens.
Pour qu'il fasse partie du tiens.

Après coup, c'est sûr, ces mondes font partit du tiens. Il n'y a donc plus communication, dû moins, jusqu'à ce que l'autre te montre une partie de son monde, de sa visions des choses, que tu ignorai.
Alors la parole réintervient pour renforcer le liens entre les mondes, et permettre le "terraformage" de chacun des monde.

C'est cet effort pour modifier sa visions des choses au contact de l'autre tout en tentant de continuer cette interraction que j'appelle une lutte.
Il y a effort, les choses bougent, s'imbriquent les unes dans les autres ou cherchent leur place.
C'est vivant, et les deux mondes se déforment l'un contre l'autre.
Même s'il n'y a pas forcément de souffrance, si les choses sont bien faite, c'est ce que j'appelle une lutte



Il existe un autre cas de figure où il semblerai ne pas y avoir lutte, mais communication.
C'est quand on rencontre quelqu'un dont le monde est parfaitement compatible. Lors des discussions, à l'emboîtement des deux monde, on sens une sorte de symbiose s'effectuer.
Mais cette communication ne se fait que lors de la découverte de l'autre ! quand on ajoute en fait à notre monde l'existance d'une autre personne qui pense comme nous sur ce sujet.
La modification de notre monde existe, et est parfoit loins d'être négligeable, même si elle ne porte pas sur le sujet de discussion. Elle porte sur la création dans notre monde de la rencontre d'une personne différente mais d'accord avec nous.

Après cette découverte, et l'ajout à notre monde de cette rencontre, si on est d'accord, il n'y a plus de discussion sur le sujet. Plus de communication.

La discussion ne peut s'effectuer que quand on est pas d'accord
Donc toujours quand on a à mondifier quelque chose à notre monde.



Désolé pour le pavé

[flora]

Et bien flora voilà qui est très bien dit et je suis d'accord avec toi, titsta quand penses tu ?

Merci James, c'la me rassure sur ma capacité à m'exprimer correctement, parce que parfois avec Titsta, j'ai des doutes

Ok titsta, dis comme à je suis d'accord...Moi je vois des îles avec des ponts. 2 pages pour s'apercevoir que'on disait presque la même chose, on progresse, c'est bien

P'tites nuances malgré tout:fou: :

Quand les deux mondes sont compatible, ils s'emboitent facilement l'un l'autre.
Il reste toujours une petite différence entre les deux, mais elle est ignoré par notre imagination, et on considère qu'on partage désormais ce monde avec l'autre.
Qu'on a un territoire commun dans nos monde.

Non, on peut être lucide et savoir pertinemment qu'on ne partage pas tout avec les autres, c'est même la règle je trouve. Ce serait étouffant sinon.

C'est ce cas de figure que tu appelles ne pas être du même point de vu que l'autre, mais sans affrontement.
Seulement tu oublis l'effort qu'il a fallu faire, lors des premières discussions, pour assimiler ce monde au tiens.
Pour qu'il fasse partie du tiens.

Non je n'oublie pas. Mais effort ne veut pas dire qu'on lutte contre les autres, on peut s'associer à eux et lutter ensemble pour rapporcher les mondes.
Le mot assimiler ne me convient pas, se rapprocher de la vision des autres, la comprendre n'est pas nécessairement l'assimiler.

Après coup, c'est sûr, ces mondes font partit du tiens. Il n'y a donc plus communication, dû moins, jusqu'à ce que l'autre te montre une partie de son monde, de sa visions des choses, que tu ignorai.
Alors la parole réintervient pour renforcer le liens entre les mondes, et permettre le "terraformage" de chacun des monde.

NON, ces mondes ne feront pas nécessairement parti du mien, je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas comprendre sans assimiler.
Même s'il y a assimilation, je pense que la communication reste possible et nécessaire: la communication objective cesse peut-être, mais la communication subjective, elle, perdure.
J'AI L'IMPRESSION QUE TU TE REFUSES TOTALEMENT À ENTENDRE LA DISTINCTION QUE JE FAIS ENTRE COMMUNICATION OBJECTIVE ET COMMUNICATION SUBJECTIVE. TU M'ENTENDS LÀ?

Terraformatage?


Je ne crois pas en la parfaite compatibilité, cela voudrait dire qu'il existe deux personnes identiques...c'est un leurre.
Ok, tu relativises de toi même: il y a modification réciproque. Mais même là, je ne crois pas et n'espère pas que deux personnes puissent adopter "le même monde". Fait peur çà

La discussion ne peut s'effectuer que quand on est pas d'accord

Grrrr

A la réflexion, nous ne sommes pas du tout d'accord.

[titsta]

quand je disais

Quand les deux mondes sont compatible, ils s'emboitent facilement l'un l'autre.
Il reste toujours une petite différence entre les deux, mais elle est ignoré par notre imagination, et on considère qu'on partage désormais ce monde avec l'autre.
Qu'on a un territoire commun dans nos monde.

Je parlais seulement d'une partie de nos monde, qu'on avait en commun.

Pas tout notre monde.
Je crois qu'on se comprendra un peu mieux comme ça déjà


Ensuite, effectivement on a peut être un problème de communication sur le "subjectif" et "l'objectif" puisque pour moi, ce qu'on appelle "objectif", ça n'est qu'une manière subjective de voir le monde qu'on a bien précisé et à la quelle on a donné un nom. C'est tout.
Tout est subjectif, même notre attrait pour une manière de raisonner qui nous semble être dénué d'affectif.
ça n'est qu'une préférence, pas une caractéristique en sois de cette façon de penser.


Ensuite, quand je parlais d'assimiler, c'était pas forcément être d'accord avec ça !
C'était simplement faire entrer dans notre monde une autre manière de penser qui n'est pas la nôtre.
Avant, on l'ignorai, après, on en a conscience, et on en perçois la logique interne, même si on n'est pas d'accord avec ça.
C'est ça que j'appelais assimiler

(En fait, je crois qu'on est d'accord là dessu )

[Mara]

Bon, je me suis zénifiée et je voudrais juste que tu comprennes, pourquoi parfois il n'est pas facile, au delà du fait de ne pas tomber d'accord, de discuter si on n'est d'accord sur rien. Je poste ça ici parce que ce topic fait référence à une situation de difficulté de communication, notamment entre toi et moi.

je viens de tomber là dessus en lisant le forum :

Pour moi, le propre d'une utopie, c'est d'être réaliste
Et d'être réalisable.
En fait, pour moi, une utopie, c'est un projet alternatif réaliste.

Sinon, c'est pas une utopie, c'est seulement une jolie histoire.

on te changera pas hein...

je te donne la définition du dico
utopie : projet ou système irréalisable, fruit d'une imagination qui ne tient pas compte de la réalité.

bien sûr, l'utopie vise l'idéal, mais elle n'a pas pour but d'être réalisable. Elle donne peut-être des idées sur la façon dont on pourrait changer la société, mais ce que le mot désigne, c'est justement la jolie histoire dont tu parles.

le souci principal que nous pouvons avoir à discuter, Titsta, c'est que pour pouvoir échanger, même si on est pas d'accord, il faut au moins s'entendre sur les mots. Si ce que j'appelle choucroute tu l'appelles cassoulet, on ne risque pas de tomber d'accord facilement sur le choix d'un resto. (:roll: mon exemple est merdique mais bon)

La grosse difficulté, c'est qu'il est déjà suffisamment difficile de réfléchir en prenant en compte et ses propres idées et celles des autres, et de les faire se confronter en soi, pour voir ce qu'il en ressort. Si en plus on doit prendre en compte le fait que chacun parle dans sa propre langue on s'en sort plus. le dico, je ne dis pas qu'il dise la vérité, il fixe la langue un peu pour plus de facilité de communication.

Evidemment, ce n'est que grossier, une définition, et même si on semble s'accorder sur le sens d'un mot chacun le recouvre de ses affects plus ou moins, de son propre sens du mot, mais le but est quand même d'essayer de faire en sorte de parler la même langue pour ne pas avoir à débattre sur le sens d'un mot quand ce n'est pas le propos.

C'est pour cela que le topic auquel fait référence celui que tu as posté ici a eu le don de m'énerver. (je sors facilement de mes gonds dans ces cas là, encore désolée).

Si, alors qu'on parle de quelque chose de déjà suffisamment complexe comme ça, quelqu'un arrive et parle d'un truc qu'on ne comprend pas, et qu'il faudrait redéfinir toute la langue pour pouvoir parler avec lui, ça complexifie les rapports et n'apporte rien au débat.

personnellement, mais je sais que j'y metds trop d'affects, ça a même le don de me rendre chèvre et d'avoir l'impression de vivre dans une pièce de Backett, du théâtre de l'absurde. Or, si c'est beau sur scène, dans la vie je trouve ça monstrueux ce genre de sensation, je me sens devenir folle, et j'ai l'impression qu'on cherche à me faire croire que je le suis complètement. Ca donne l'impression, que j'ai déjà suffisamment comme ça, que toute communication est impossible et caduque.

[titsta]

Mara

Tu as raison Mara, et je fais des efforts dans ce sens.
Le message que tu as cité, justement, je l'ai posté avec une pensée pour toi, qui m'avait permis de prendre conscience que je possède un vocabulaire décalé par rapport à la majorité des gens
Cette citation avait justement pour but de préciser que tout ce que j'avais appelé avant utopie, était en fait ce qu'il appelait projet alternatif réaliste.


Je maintiens ma définition d'utopie, parce que je sais qu'un idéal devient la réalité si suffisament de personnes y croient
Et un idéal n'est pas un idéal s'il n'est pas réaliste
(Tu as sans doute raison, on ne me changera pas )

(Puis change de dico, parce qu'il dit vraiment n'importe quoi, une utopie, c'est peut être devenu une expression qui parle d'un truc totalement loufoque et irréaliste, mais c'est une déformation du sens réel de ce mot ! Tu aime peut être que les mots perdent de leur sens, mais je préfère lui conserver le sens qu'il avait il y a à peine 40 ans, et qui correspond à ce que tu as toi même dit : un idéal )




Ensuite Mara, ce topic ne fait pas référence à celui que tu crois
Au contraire, ce dernier m'avait tellement énervé que j'ai du attendre un retours au calme avant de pouvoir continuer à débatre sur celui ci en conservant des idées "non pollués" sur le sujet


Ensuite, je te dis ce que je pense de notre communication.
À mon avis, paradoxalement, la communication entre toi et moi marche bien, puisque tu te sens transporté dans un monde que tu sens flou et absurde, et qui n'est autre qu'un monde différent de celui dont tu as l'habitude et dans lequel tu as tes repères.
En bref, tu perds tes repères et te retrouve plongé dans mon monde.
Il n'est ni flou ni absurde, tu manque simplement d'habitude pour t'y retrouver, c'est tout
Le seul problème, c'est que ça fonctionne peut être trop bien avec toi en fait.
Ma parole est peut être trop forte, peut être que tu y es trop sensible, ou peut être que tu y cherche trop des repères qui n'y son pas. Bref, ça t'énerve et finalement tu quitte la discussion


Pour ma part, la communication ne provient pas des mots, mais de la parole.
L'erreur du dictionnaire (et des temps moderne), c'est de considérer que les mots ont un sens. Seul la parole en a.

Un petit conseil, les clefs des repères de mon monde, à l'instar de ceux des poètes, fonctionne sur la parole. Si tu cherche à la décortiquer en mot, c'est normal que tu y sombre.
Apprend à prendre un peu de recul et tu verra que finalement, c'est beaucoup plus solide et claire que tu ne le crois

Le sens de ce que je raconte est dans les idées, l'impression et les sensations globales que donne mes phrases, pas dans leurs mots !

Les ponds les plus solides ne sont pas ceux fait de pierres solide, mais de poutrelles métaliques souples, même si un pont mouvant, ça peut sembler instable à ceux qui ont l'habitude des pierres.

Bref, fait un peu plus confiance dans la solidité de la communication

J'ai l'impression que tu as tellement peur de t'y perdre que tu
t'y perd vraiment.
Oublie ta peur, et tu verra, ça ira beaucoup mieux !

Si tu as envie de me dire quelque chose, dis le moi.
Si j'ai envie de te faire passer quelque chose, je te le dirais.
À trop se concentrer sur la communication, on en perd le sens profond.


Bon, pour le reste de la discussion, je vais laisser la parole à Sandra, qui expliquera mieux que moi une idée qui m'est passé par la tête tout à l'heure
(ça va encore faire peur ça, je sens )

[flora]

titsta a écrit:
Pour moi, le propre d'une utopie, c'est d'être réaliste
Et d'être réalisable.
En fait, pour moi, une utopie, c'est un projet alternatif réaliste.

Sinon, c'est pas une utopie, c'est seulement une jolie histoire.
on te changera pas hein...

plus fort que moi, désolée

D'accord avec tout.

Ensuite, effectivement on a peut être un problème de communication sur le "subjectif" et "l'objectif" puisque pour moi, ce qu'on appelle "objectif", ça n'est qu'une manière subjective de voir le monde qu'on a bien précisé et à la quelle on a donné un nom. C'est tout.
Tout est subjectif, même notre attrait pour une manière de raisonner qui nous semble être dénué d'affectif.
ça n'est qu'une préférence, pas une caractéristique en sois de cette façon de penser.

Je suis plus (ou moins) d'accord aussi. Je me suis mal exprimée. Je devrai peut-être parler de logique et d'affect.

Ce que je voulais dire c'est que la communication remplie deux fonctions:
- la communication peut être instrumentalisée, utilisée en vue de parvenir à un résultat (se mettre d'accord, agir en commun...)
- la communication est aussi une fin en soi. L'humain a besoin de communiquer pour communiquer. Une personne totalement isolée devient folle, l'homme est un animal social.

Dans la vie, ces deux motivations à la communication s'entremêlent et il est difficile de bien distinguer l'une de l'autre bien sûr.

[Sandrilicia]

Pour moi la lutte est issue du lien qui unie la volonté de se rapprocher et la volonté de conserver sa différence, donc une forme de distance d'avec l'autre.
La lutte est toujours en mouvement, elle est vivante, elle est passionnée.
Elle est souvent présente en nous, parce que la passion est souvent présente en nous.

Mais la communication n'est pas que passion.
L'être humain aspire parfois à la paix et à la plénitude des lacs, loin des flots vivants et tumultueux des eaux troubles.

Pascal, tu dis que quand deux mondes sont semblables, quand deux personnes arrivent à un accord, il n'y a plus de communication.
Tu as partiellement raison, mais partiellement seulement.
Tu oublis que l'être humain tire la richesse de sa vie de paradoxe de ce genre.
Quand on vit dans son monde, dans le calme et la paix, en sachant que l'autre vit lui aussi dans son monde et la paix, il n'y a pas de lutte entre eux, il semblerai ne pas y avoir de communication, même.
Comme quand deux amoureux se regardent sans rien dire, en goûtant chacun d'eux à la paix et à l'amour, tout en sachant que l'autre vit exactement dans cette même paix et ce même amour.
Ils ne se disent rien, ils ne luttent pas, et pourtant, c'est peut être là que la communication est la plus forte.