titsta a écrit:(Puis change de dico, parce qu'il dit vraiment n'importe quoi, une utopie, c'est peut être devenu une expression qui parle d'un truc totalement loufoque et irréaliste, mais c'est une déformation du sens réel de ce mot ! Tu aime peut être que les mots perdent de leur sens, mais je préfère lui conserver le sens qu'il avait il y a à peine 40 ans, et qui correspond à ce que tu as toi même dit : un idéal
)
l'utopie a toujours utilisé des données irréalistes, même si elle tend à donner des pistes pour un gouvernement idéal. Son sens est basé sur l'idée d'un lieu qui n'existe pas, c'est surtout cela que je voulais souligner, et ce sens là, il est présent dès l'oeuvre de Thomas More, celui à qui nous devons la notion même d'utopie, et qui fonde son gouvernement idéal sur une île qui n'existe pas, laquelle est pourtant (et là je te rejoins) une piste et un espoir puisque les caractères de spersonnages sont vraiment le plus près de l'humain possible, dans ses défauts, etc. . Ca remonte à bien plus que quarante ans.
Evidemment, je te rejoins sur la vocation de l'utopie, qui a valeur de proposition de gouvernement, mais pas uniquement, et ce dès le 18ième siècle. L'utopie n'est pas uniquement un projet réaliste, elle ne se base pas sur les réalités socio-économique ou même géographiques. On y trouve des textes qui ont tout de la science fiction. Mais globalement, je te rejoins, les propositions de gouvernements visaient à faire se rejoindre le plus de monde possible.
en gros, sur ce mot, on est à peu près d'accord, ça va encore... la communication reste possible.
je considère le "tu aimes peut-être que les mots perdent de leur sens" comme une insulte, et oui, dans "mon monde" c'est comme ça.
L'utopie, dès le 18ième, est souvent considérée comme un récit qui a tout de la loufoquerie, la notion d'irréalité étant une des plus importantes pour la définir, à côté des idées politiques qui souvent, elles, visaient à améliorer la société très concrêtement et de façon réaliste. C'est un mot complexe, mais en gros on est d'accord.
Ensuite, je te dis ce que je pense de notre communication.
À mon avis, paradoxalement, la communication entre toi et moi marche bien, puisque tu te sens transporté dans un monde que tu sens flou et absurde, et qui n'est autre qu'un monde différent de celui dont tu as l'habitude et dans lequel tu as tes repères.
En bref, tu perds tes repères et te retrouve plongé dans mon monde.
Il n'est ni flou ni absurde, tu manque simplement d'habitude pour t'y retrouver, c'est tout
je te le dis tout net, je ne me sens projetée dans rien du tout.
Je n'ai pas envie d'entrer dans ton monde. (ne te vexe pas, je ne le juge pas)
et je ne trouve pas que la communication fonctionne bien entre nous, puisque pour qu'il y ait communication il faut qu'il y ait échange, et quand l'un des deux ne se sent pas pris en compte et a l'impression qu'on ne lui parle pas dans un langage qu'il comprend ni en prenant en compte ce qu'il dit, ce n'est pas une communication satisfaisante.
Je suis suffisamment transportée dans des univers imaginaires différents du mien, mais dans ce cas, je les choisis et les personnes qui me font partager leur intimité (puisque c'en est une) ont le respect de me laisser choisir d'y entrer ou non.
Ca signifie que ces personnes ont le respect de mettre un peu leur monde de côté quand ils communiquent avec d'autres.
En gros, toute communication à laquelle j'apprécie de participer se déroule avec de chaque côté une prise en compte de ce que l'autre raconte et du terrain sur lequel cela peut se faire.
Je considère moi aussi que chacun a un monde intérieur à faire partager, mais je ne partage que ceux qui sont tout de même compatibles avec moi, et qui permettent une communication qui n'a pas pour prérequis le lavage de cerveau.
Ma parole est peut être trop forte, peut être que tu y es trop sensible, ou peut être que tu y cherches trop des repères qui n'y sont pas. Bref, ça t'énerve et finalement tu quitte la discussion
là j'ai pas du tout l'impression de subir une psychanalyse de ce que tu considères comme ma faiblesse, c'est agréable...
Si je considère le monde personnel dont il faudrait respecter chez chacun la présence au sein de la conversation : Je me demande, dans ce que tu prétends vouloir nous faire intégrer, où est le respect de l'autre, de sa volonté, de sa pensée, de son monde.
Ne peux-tu concevoir que quelqu'un ne veuille pas, à toute force, rentrer dans la vie selon toi, et veuille simplement discuter avec des gens sans être obligé pour cela de revoir tout son vocabulaire, toute sa façon de penser ?
Tu sembles distribuer ici les bons et les mauvais points en fonction du paramètre unilatéral qui serait "est-elle bien entrée dans mon monde ou pas".
Un petit conseil, les clefs des repères de mon monde, à l'instar de ceux des poètes, fonctionne sur la parole. Si tu cherche à la décortiquer en mot, c'est normal que tu y sombre.
Apprend à prendre un peu de recul et tu verra que finalement, c'est beaucoup plus solide et claire que tu ne le crois
encore une fois, je n'ai pas besoin d'être "sauvée", je suis athée et très contente comme ça. Si j'avais voulu entrer dans une parole donnée, j'aurais choisi d'entrer en religion, et ce n'est pas le cas loin de là...
quant à la poésie, je sais reconnaître celle qui m'intéresse quand je la croise, et je ne crois pas qu'elle ait été utile sur le topic du 11 septembre... Il faut parfois savoir se faire un peu modeste ou être alors pourvu d'un talent important pour apporter de la poésie sur ce genre de sujet. Là, ça n'était pas le propos il me semble.
tu donnes une méthodologie pour discuter avec toi, et je ne peux pas me plier à cela. parce que je ne l'ai pas choisi, tout bêtement.
je veux bien communiquer avec des gens, mais je refuse d'entrer dans la communication comme on entre en religion les trois quarts du temps, avec peu de foi, beaucoup d'imprécision, et un ego à rebâtir.
pour ce qui est de vouloir "décortiquer un mot", il en va de bien plus que cela. Sur le topic du 11 septembre tu allais jusqu'à considérer omme une hypothèse la mort de dizaine de personnes...On va pas se relancer là dedans mais franchement, je trouve que tu es allé loin dans l'absurde là.
Le sens de ce que je raconte est dans les idées, l'impression et les sensations globales que donne mes phrases, pas dans leurs mots !
super, alors du coup, si l'impression que j'ai à te lire c'est que c'est absurde, c'est que ta parole a un sens absurde, j'ai bon ?
Et oui, c'est le pb, dans la communication il faut prendre en compte le récepteur aussi.
Bref, la norme a ceci de bon dans le vocabulaire qu'elle permet de discuter plus facilement.
Et se limiter à devoir faire confiance au monde du destinataire sur l'interprétation des choses quand on parle de façon floue de vie et de mort, d'assassinats, d'agressions, de faits concrêts et douloureux, ça finit par donner le révisionisme. Je trouve ça dangereux au possible.
Bref, fait un peu plus confiance dans la solidité de la communication
J'ai l'impression que tu as tellement peur de t'y perdre que tu
t'y perds vraiment.
Oublie ta peur, et tu verra, ça ira beaucoup mieux !
que de psychanalyse dans tout cela. Quand on est analysé comme ça c'est un bonheur...
ce que je ressens de cette "parole", c'est qu'elle me juge, et qu'elle me juge comme un être faible et perdu, qui aurait besoin de pouvoir se bercer de chimères pour exister.
ou encore, que tu cherches à toute force que le débat se fasse sur ton terrain, dans tes mots à toi.
Et ça, je suis désolée, mais je le refuse. Ne serait-ce que parce que tu n'as pas proposé une seule fois de te mettre à notre portée, et d'utiliser nos mots à nous.
oui, ça fait un peu normatif de s'accorder sur les mots, mais on y gagne en rapidité dans les débats, au lieu de devoir passer trois plombes à s'attarder sur les mots employés par tel ou tel, dans terl ou tel sens précis. Parfois, certains débats sont trop utiles et riches pour qu'on perde du temps dans des palabres inutiles, à gloser sur l'intimité de quelqu'un.
C'est comme si en allant en angleterre je demandais aux anglais de me parler français en refusant de m'adapter à eux alors que c'est moi qui vais aller visiter leur pays. Je trouverait ça malpoli, voire insultant.
