Forum et discussions

[Jameslol]

[center]Chez-nous avec nos pédophiles, je ne sais pas si la peine de mort n'est pas un service rendu à dutroux par exemple, trois fois NAN, qu'il croupisse dans une minuscule cellule comme les enfants qu'ils à violés OU qu'il aie se faire engueuler en prison tiens. Je suis un vieux moteur diesel, mais je sens le moteur à température voulue pour un très long débat Charlie.


Enjoy ![/center]

[Maldoror]

Ombre, j'ai bien conscience que l'intérêt supposé de la peine de mort repose dans sa charge symbolique pour les victimes et dans la manifestation publique de la force étatique.
Mais je crois que cela relève d'une chimère (et pour l'exemple du 11/09, ce n'est à mon avis pas tant l'appel à la loi du talion qui a fait effet que la désignation unanime de l'ennemi).
A mon avis, si c'est bien la réaffirmation de l'Etat et le soutien aux victimes que tu attends, une réforme pertinente du système pénal y réussira bien mieux, notamment en incluant les victimes ou la famille des victimes dans le processus de remise de peine, permettant non pas de soutenir symboliquement les victime en se vengeant pour leur compte (ce qui qui double leur statut de victime : elle sont victime de l'infraction et victime d'une justice qui les prive de réparer eux même le préjudice) mais en leur retirant leur statut de victime en les incluant ainsi en plein dans une procédure qui les concerne au même titre que le criminel.

[ombre de sang]

Ce que tu dis est impossible à mettre en oeuvre.....
Qui dans la famille decideras?
Ma mère se fait tuer, on demande à mon frère et moi nos avis....si on a des avis different, il se passe quoi? on se déchire?
Tu imagine les déchirures familiales que ca pourras provoquer?
Une famille c'est divers individu alors dire que l'on va donner le pouvoir à la famille, c'est impossible, vu que là, tu pars du principe qu'elles attendent la meme peine et possèdent les memes besoin de vengeance pour tout ses éléments, ce qui est evidemment faux.
En mettant la vengeance au point maximum, tu ne délaisse aucun membre de la famille......

De plus, les faire entrer dans le processus les feras ruminer le truc d'avantage, au long des decennies, je ne pense pas que les mettrent dans la procédure soit forcement une bonne chose pour eux, je pense au contraire qu'il faut les décharger au maximum de toutes decisions.....
La perte d'un proche est assez dur comme ca pour en plus, leur demander de prendre ce genre de décision.....
De plus, les laisser prendre eux meme une décision c'est les laisser aux remords...un peu comme une femme qui avorte et se demanderas toute sa vie si elle a bien fait ou pas.

Je ne parle meme pas de la situation où la famille accorde le pardon et décide la libération grace à son approbation et que le type but un gosse deux mois après.....imagine le remords pour la famille.....

[titsta]

Je suis d'accord, ça n'est pas aux familles de décider !!!

Par contre, je suis pour que la justice impose le degré de vangeance minimum.
Nul en fait.

Pour moi, la justice, ça n'est pas fait pour faire plaisir aux victimes
Encore moins pour "venger" qui que ce soit.

La justice, c'est fait pour s'occuper des coupables, en les empéchant de recommencer d'une manière ou d'une autre, et pour dissuader d'éventuels autres futurs coupables.


Par contre, je pense qu'il faudrai créer un autre organisme dont le but serai le soutiens aux victimes.

Mais je crois que le soutiens aux victimes ne doit pas être lié à la peine reçu par les coupables.
Au contraire, même. Je crois qu'on devrait soutenir aussi ceux qui se sentent victime, même si la justice relache le coupable "faute de preuve" ou des trucs de ce genre

Bref, je crois qu'il faut totalement décoréler les deux, en fait.

[ombre de sang]

Je suis d'accord, ça n'est pas aux familles de décider !!!

Mon dieu, ton post commencais bien.

Sinon, je suis d'accord(comme tout le monde je crois) qu'il faudrais un suivis psychologique pour les victimes et/ou familles des victimes ce qui est déjà le cas mais fait "à la française", c'est à dire une vrai mascarade evidemment.

[titsta]

Remarque quand même que dans mon post, je n'ai pas dis qu'il ne fallait pas la peine de mort
Seulement que si on la donne, ça doit certainement pas être pour faire plaisir aux victimes
Ou par volonté d'une vengence tordu quelconque.

[ombre de sang]

Dans mon argumentaire je n'ai pas seulement exposé la vengeance des victimes mais également l'image de l'état.....qu'en pense tu?

[titsta]

Je crois que l'état ne devrait pas se soucier de son image, surtout dans des questions de justice
Qu'il exprime ses raisons et qu'il fonctionne selon ses principes (démocratique ou autre etc...)
C'est tout ce que je lui demande, à la base, en matière de gestion d'image.
Tout ce qui s'en éloigne, c'est de la simple manipulation.

Donc à la réflexion, il ne devrait jamais se soucier de son image.
Sauf en ce qui concerne la politique extérieure, à la limite

[stargate]

La peine de mort ?
Hum voilà un sujet interessant à analyser.

Savez-vous que la peine de mort, comme la peine d'incarcération sont lié.
Après tout, si un innocent est jugé coupable, malgré toute la bonne volonté du monde, les deux peines briseraient sa vie.
Un innocent est enfermé pendant une certaine période. Cet innocent perd donc un certains temps de sa vie dans un stress, et une frustration désolante.
Un innocent est enfermé pour sa vie entière. Cet innocent perd donc tout son temps de vie dans une frustration dévastatrice.
Un innocent est executé. Cet innocent meurt au lieu de continuer à vivre le temps qu'il lui restait.
Nous faisons tous des erreurs, et il est des plus difficile de distinguer l'innocent du coupable. Alors, peine de mort et peine d'incarcération, quelle différence, Dans la justice, si fragile, des Hommes faillibles ?

Je suis contre.
De plus, si tuer mérite la mort, alors, les bourreaux méritent la mort. Faudrait-il distinguer meurtre pour le crime et meurtre pour la justice ?

Quand à l'idée que nous sommes mieux que les animaux, regardez bien ce que nous fesons tous. J'ai été de ceux qui commettait des crimes. J'ai torturé et tué des animaux par pur sadisme. Est-cela l'humanité ? Je me suis jugé et j'ai changé. La solution est là.
Changer l'esprit, purifier-le, et vos criminels redeviendront des gens honêtes.

Reste à savoir comment changer leur esprit.

la prison pour un innocent le briserait à vie mais si on reconnait son innocence, et qu'il a été condamné à une peine de prison, on peut le relacher et il peut tenter de se reconstruir, mais s'il a été codamné à la peine de mort, nous ne pouvons plus rien faire pour lui malheureusement.

un des dix commandemant :
tu ne tueras point ton prochain

Et ce commandemant est valable autant pour le criminel que pour son bourreau...
il ne faut pas être plus criminel que le criminel...

[kisslove4u]

pour . . . . mais pas pour le p'tit delinquant , ou le p'tit voleur de cartier . . . . ou les detourneurs d argent ( y aurais plus beaucoup de monde au gouvernement mais uniquement celui qui tue , ou qui viole . . . . . le tout c est de ne pas se tromper de coupable . . . . (affaire dutroux ) maintenant on me propose la castration pour ces pervers , alors je dit ( contre ) la peine de mort . . . .

[Açoka]

La castration, c'est pareil, le problème reste les innocents. Encore qu'on trouverait inalement que la meilleure des solutions serait la peine de mort, ou la castration... ou même la torture. Quand est-ce que les partisans de ces méthodes vont arrêter de croire en la justice parfait de nos jours ?

Nous n'avons pas encore les moyens technologiques d'avoir une justice parfaite.

Maintenant, je réagis à un argument de Ombre de sang, avancé au premier post de ce topic.

On peut esperer qu'un dealer de chit rentre dans le "bon chemin", mais abattre une personne de sang froid, ça, c'est génétique, y'a rien à faire, je ne crois pas à ces prisonniers qui disent qu'il regrette leur gestes, quand tu tue un enfant t'es rien d'autres qu'un monstre et c'est tout.......

Où sont les preuves du gène du mal ? J'en ai souvent entendu parl mais jamais on ne m'a donné le nom de ce gène, et les sources qui en parlent généralement sont peu crédibles.
On va tuer des gens parce qu'ils ont un hypotétique génôme maléfique. Bah pourquoi pas ?

Parcontre côté réalité scientifique, je serais pour des études sur la structure cérébrale des assassins, violeurs... dans le but de trouver des signes physiques de désordre mentaux bien précis. Ainsi, quand une personne est accusé de ciol par exemple et que son innocence n'a pas été démontré, on pourrait par l'observation de sa structure cérébrale, determiner ses chances d'être innocent ou non. Car si sa structure n'est pas proche de celui observé chez tout les violeurs étudiés, alors il y a de fortes chances qu'il y a une erreur judiciaire.

Ensuite, cette études pourrait ouvrir la voie vers la reconstruction mentale, qui permet de convertir un tueur, violeur... en personne innofensive.
Car tout le monde peut devenir un désaxé, tout dépend de comment son cerveau évolue dans le temps. Un accident ou une maladie affectant l'intégrité cérébrale peut modifier le comportement d'un individu.
Alzeimer en est un exemple.

Les lavages de cerveaux sont aussi des preuves tangibles de l'instabilité de la personnalité. Zacarias Moussaoui été l'un des participant de l'attentat du 11 septembre 2001. A son procès, il prêchait l'anti-sémitisme, et plein d'autres choses typique d'un partisans convaincu d'Al-Kaïda.
Seulement voilà, sa mère n'en croit pas ses yeux et ses oreilles, pour elle son fils n'est pas comme-ça. Le meilleur ami de Zacarias est venu aux Etats-Unis pour le voir, et aurait juré que l'homme qui été jugé n'était pas Zacarias. Son corps été là, mais son esprit été celui d'un autre. Ce meilleur ami en question a décrit la gentillesse et l'amitié de Zacarias. Rien à voir avec celui que nous connaissons actuellement.
Je précise que le meilleur ami en question est juif

Alors tuer, castrer, torturer... ne sont que des solutions de facilité, alors que la réalité est que le mental humain est maléable et que donc des méthodes judiciaires et des thérapies, même s'ils sont plus avancés que ce que vous connaissez, sont possibles.

Bienvenu dans le futur

[titsta]

Non, je crois pas que la castration sois à mettre sur le même plan que la peine de mort
On peut vivre sans ça

Par contre, c'est plutôt l'efficacité dont je doute
C'est tellement facile de croire que les criminels sexuels sont uniquement contrôlé par leur pulsions
La plupart du temps, c'est plus le cerveau qui à un impact, parfois même parce que leur sexe et leurs désirs ne régissent pas assez normalement.
Il faudrait faire attention à ce que la castration n'augmente pas leur problème, ce qui me semble plus probable


Sinon, pour les preuves physiques dans le cerveau, déjà, on n'en est pas là. Une analyse du cerveau des criminels peu peut être faire avencer la science, mais la science dans ce domaine ne peut pas encore faire avencer la justice.

Ensuite, même si on le pouvait, je crois que je préfèrerai que nous n'utilisiont pas ces méthodes pour traquer les criminels.
Ont aura vite fait de condamner les gens avant qu'il ai commit des crimes, dans ces conditions.


Sinon, pour ce qui est de la peine de mort, je suis contre, mais je me demande si l'arguement de l'innocence éventuelle des victimes est si solide que ça.
Dans le cas d'un erreure judiciaire, s'il n'y a pas peine de mort, l'accusé aura vécu un enfert pendant longtemps, et libéré continuera de vivre un enfert. à la foi frustré qu'on l'ai emprisonné à tord, et à la foi pour se réintroduire, pour reconstruire sa vie.
Je vais peut être parraître cruel, mais avec un jugement expéditif, et la peine de mort, l'accusé n'a pas à se reconstruire
Sa vie aura été détruite, mais il n'aura pas à la reconstruire
C'est plus les vivants qui regretteront sa condamnation que l'accusé.

Personnellement, je me demande vraiment si la mort subite n'est pas préférable à une vie complète à reconstruire, en trainant toute sa vie la destruction que la justice a fait

Enfin, je reprécise quand même que je suis contre la peine de mort, mais pas complètement pour ces arguements là

[Maldoror]

Ce que tu dis est impossible à mettre en oeuvre.....

Et comme on dit, impossible n'est pas français, surtout lorsqu'il s'agit de ruiner une bonne initiative
C'est tellement impossible à mettre en oeuvre que ça l'est déjà en France depuis une loi de juin 2000 portant réforme de la procédure d’aménagement des peines, mais de la façon la plus conne qui soit.
Je m'explique: depuis cette réforme, il a été institué une juridiction nationale compétente pour connaître des appels à l’encontre des décisions des juridictions régionales de libération conditionnelle concernant les détenus condamnés à plus de dix ans de détention, juridiction où siègent un représentant des associations de victimes, associations qui n'ont qu'une voix consultative, et heureusement, étant donné leur propension à idéologiser les contentieux.

Mais là ou on touche au sommet, c'est lorsque qu'on observe qui sont les titulaires du droit d'appel contre une décision de libération conditionnelle (approbation, rejet, report, etc...): le condamné, le procureur de la République , le procureur général... mais pas la victime ou ses ayants droits.

Qui dans la famille decideras?

Les ayants droits, comme dans toute procédure pénal.

Ma mère se fait tuer, on demande à mon frère et moi nos avis....si on a des avis different, il se passe quoi? on se déchire?
Tu imagine les déchirures familiales que ca pourras provoquer?
Une famille c'est divers individu alors dire que l'on va donner le pouvoir à la famille, c'est impossible, vu que là, tu pars du principe qu'elles attendent la meme peine et possèdent les memes besoin de vengeance pour tout ses éléments, ce qui est evidemment faux.

Non, je ne pars évidemment pas du principe qu'elles attendent la même sanction, mais qu'elle puisse intervenir dans le processus d'application des peines via un droit d'appel qui ne leur ait toujours pas reconnu.

En mettant la vengeance au point maximum, tu ne délaisse aucun membre de la famille......

LA générosité te perdra, Ombre

Pour moi, c'est au delà du délaissement, c'est de la spoliation pure et simple du droit que la victime acquiert de par le préjudice qu'elle subit.

De plus, les faire entrer dans le processus les feras ruminer le truc d'avantage, au long des decennies, je ne pense pas que les mettrent dans la procédure soit forcement une bonne chose pour eux, je pense au contraire qu'il faut les décharger au maximum de toutes decisions.....
La perte d'un proche est assez dur comme ca pour en plus, leur demander de prendre ce genre de décision.....

Les faire entrer dans le processus, c'est leur donner essentiellement ce droit d'appel de la décision de libération conditionnelle, ce n'est pas une implication permanente, mais la reconnaissance d'un droit subjectif à s'opposer aux remises de peines parfois accordées de façon quelque peu inconséquente.

De plus, les laisser prendre eux meme une décision c'est les laisser aux remords...un peu comme une femme qui avorte et se demanderas toute sa vie si elle a bien fait ou pas.

Je ne parle meme pas de la situation où la famille accorde le pardon et décide la libération grace à son approbation et que le type but un gosse deux mois après.....imagine le remords pour la famille.....

Je vois qu'on s'est mal compris. Impliquer la victime ou ses ayants droits dans le processus d'application des peines ne consisterait pas à faire reposer sur eux seuls la décision de libération conditinnelle, mais le droit de s'y opposer. Il est évident que sinon, surtout vu l'appel à la répression générale, Fresnes auraient des dépendances jusqu'à Montmartre

A mon sens, ce droit à la saisine de la chambre des appels correctionnels permettrait de responsabiliser la victime et de la faire ainsi sortir de la passivité ( ce qui comme je l'ai dit précédemment, ne fait qu'accentuer son sentiment d'être victime) que lui impose aujourd'hui le processus d'application des peines.

[Açoka]

Sérieux titsta, arrête de vénérer la folie, parce que là t'es en plein dedans.
Un jour tu appliqueras ce que tu raconte et ce sera un carnage. Ou tu te suicideras.

On peu être bizarre, je le suis mais là tu vas loin. Arrête de délirer et raisonnes sérieusement, s'il te plaît !
Ou alors, fais de l'humour, mais mélange pas les deux, ça va mal finir.

[ombre de sang]

C'est tellement impossible à mettre en oeuvre que ça l'est déjà en France depuis une loi de juin 2000 portant réforme de la procédure d’aménagement des peines, mais de la façon la plus conne qui soit.
Je m'explique: depuis cette réforme, il a été institué une juridiction nationale compétente pour connaître des appels à l’encontre des décisions des juridictions régionales de libération conditionnelle concernant les détenus condamnés à plus de dix ans de détention, juridiction où siègent un représentant des associations de victimes, associations qui n'ont qu'une voix consultative, et heureusement, étant donné leur propension à idéologiser les contentieux.

Mais là ou on touche au sommet, c'est lorsque qu'on observe qui sont les titulaires du droit d'appel contre une décision de libération conditionnelle (approbation, rejet, report, etc...): le condamné, le procureur de la République , le procureur général... mais pas la victime ou ses ayants droits.

Ouais, enfin j'arrive pas trop à voir en quoi ca se rapproche de près ou de loin à ton projet vu que la famille ou la victime sont toujours passives.

Non, je ne pars évidemment pas du principe qu'elles attendent la même sanction, mais qu'elle puisse intervenir dans le processus d'application des peines via un droit d'appel qui ne leur ait toujours pas reconnu.

Ben je repose ma question:
Une fillette se fait buter, le père et la mère ne sont pas d'accord sur la décision à prendre à propos de la libération conditionnel du meurtrier......que fait-on?
On les laissent se déchirer et ruiner leur couple et leur famille?
Parce que ca en revient exactement à ca.

Pour moi, c'est au delà du délaissement, c'est de la spoliation pure et simple du droit que la victime acquiert de par le préjudice qu'elle subit.

Quel spoliation?
Prendre des droits à qui? le coupable n'est qu'une ordure, il en as aucun....

Les faire entrer dans le processus, c'est leur donner essentiellement ce droit d'appel de la décision de libération conditionnelle, ce n'est pas une implication permanente, mais la reconnaissance d'un droit subjectif à s'opposer aux remises de peines parfois accordées de façon quelque peu inconséquente.

Evidemment que administrativement ce n'est pas une implication permanente....mais ne crois tu pas qu'ils penserons au jour où ils devrons decider, ne pensent tu pas que s'il le libère ils auront des regrets quelques part, tout comme s'ils avaient décidés de lui refuser la libération?

Je vois qu'on s'est mal compris. Impliquer la victime ou ses ayants droits dans le processus d'application des peines ne consisterait pas à faire reposer sur eux seuls la décision de libération conditinnelle, mais le droit de s'y opposer. Il est évident que sinon, surtout vu l'appel à la répression générale, Fresnes auraient des dépendances jusqu'à Montmartre

Non non, on s'est bien compris.
Mais qu'ils ne soient pas les seules ou pas ne change pas mes arguments.
Si la famille donne un avis favorable à la libération du criminel et que celui ci récidive, ils auront un regret atroce, une énorme culpabilisation car tu les auraient fait rentrer dans cette erreur judiciaire.
à partir du moment où tu fait entrer les victimes dans la procédure de justice tu les responsabilisent comme tu le dis juste après d'ailleurs, donc tu les responsabilisent aussi des conséquence de leurs choix, meme s'ils s'avèrent catastrophiques.

A mon sens, ce droit à la saisine de la chambre des appels correctionnels permettrait de responsabiliser la victime et de la faire ainsi sortir de la passivité ( ce qui comme je l'ai dit précédemment, ne fait qu'accentuer son sentiment d'être victime) que lui impose aujourd'hui le processus d'application des peines.

1)en quoi une victime se doit d'etre responsabilisée???
2)tu dis que les faire entrer dans la procédure supprime la passivité et les rends donc moins victimes, ce qui est plutot vrai, mais en termes de "dévictimisation", la peine de mort et la vengeance associée reste le plus efficace......et de loin.