Forum et discussions

[Maldoror]

C'est tellement impossible à mettre en oeuvre que ça l'est déjà en France depuis une loi de juin 2000 portant réforme de la procédure d’aménagement des peines, mais de la façon la plus conne qui soit.
Je m'explique: depuis cette réforme, il a été institué une juridiction nationale compétente pour connaître des appels à l’encontre des décisions des juridictions régionales de libération conditionnelle concernant les détenus condamnés à plus de dix ans de détention, juridiction où siègent un représentant des associations de victimes, associations qui n'ont qu'une voix consultative, et heureusement, étant donné leur propension à idéologiser les contentieux.

Mais là ou on touche au sommet, c'est lorsque qu'on observe qui sont les titulaires du droit d'appel contre une décision de libération conditionnelle (approbation, rejet, report, etc...): le condamné, le procureur de la République , le procureur général... mais pas la victime ou ses ayants droits.

Ouais, enfin j'arrive pas trop à voir en quoi ca se rapproche de près ou de loin à ton projet vu que la famille ou la victime sont toujours passives.

C'est précisément pour cette raison que j'ai précisé, mössieur je quote comme ça m'arrange, que "Impossible n'est pas français, surtout lorsqu'il s'agit de ruiner une bonne initiative".

Non, je ne pars évidemment pas du principe qu'elles attendent la même sanction, mais qu'elle puisse intervenir dans le processus d'application des peines via un droit d'appel qui ne leur ait toujours pas reconnu.

Ben je repose ma question:
Une fillette se fait buter, le père et la mère ne sont pas d'accord sur la décision à prendre à propos de la libération conditionnel du meurtrier......que fait-on?
On les laissent se déchirer et ruiner leur couple et leur famille?
Parce que ca en revient exactement à ca.

J'ai du mal à suivre ton raisonnement, d'une part parce qu'un recours d'un seul des ayants droits suffirait à la recevabilité du recours, il n'y a pas besoin d'un consensus, et d'autre part, parce que penser que l'ouverture d'un droit d'appel pour les décisions de libération conditionnelle est ce qui va ruiner une vie de famille déjà éprouvée... comment dire, ça me parait être limite gaucho comme raisonnement.
Avec ce droit d'appel, on donne à la victime ou aux ayants-droits la possibilité de s'opposer à la libération prématurée d'un criminel, c'est une option, pas une obligation, raison pour laquelle j'emploie le terme de "droit subjectif".
Si je poursuis le fil de ton raisonnement, autant considérer que la possibilité de porter plainte pour violence conjugale risque de nuire aux chances du couple de se réconcilier, voire que ça serait un facteur de dissolution familial... Pour moi, c'est ce qui s'appelle tirer sur l'ambulance!

Pour moi, c'est au delà du délaissement, c'est de la spoliation pure et simple du droit que la victime acquiert de par le préjudice qu'elle subit.

Quel spoliation?
Prendre des droits à qui? le coupable n'est qu'une ordure, il en as aucun....

En l'occurence, comme l'indique mon propos souligné par un gras de circonstance, je ne parlais nullement du droit du coupable

Les faire entrer dans le processus, c'est leur donner essentiellement ce droit d'appel de la décision de libération conditionnelle, ce n'est pas une implication permanente, mais la reconnaissance d'un droit subjectif à s'opposer aux remises de peines parfois accordées de façon quelque peu inconséquente.

Evidemment que administrativement ce n'est pas une implication permanente....mais ne crois tu pas qu'ils penserons au jour où ils devrons decider, ne pensent tu pas que s'il le libère ils auront des regrets quelques part, tout comme s'ils avaient décidés de lui refuser la libération?

Après, c'est évidemment une vision qui m'est peut être très personnelle, mais entre me dire que l'assasin de l'un de mes proches pourra ressortir de prison pour "bonne conduite" et parce qu'il aura travaillé en prison (1 mois de remise de peine automatique par an pour ceux qui bossent durant leur détention) sans que j'ai aucun recours et anticiper la même situation en sachant que j'aurai un moyen d'action par le biais de l'appel, mon choix est assez vite fait.
Le droit de la victime, ça doit aussi être une question de responabilité de celle-ci.

Je vois qu'on s'est mal compris. Impliquer la victime ou ses ayants droits dans le processus d'application des peines ne consisterait pas à faire reposer sur eux seuls la décision de libération conditinnelle, mais le droit de s'y opposer. Il est évident que sinon, surtout vu l'appel à la répression générale, Fresnes auraient des dépendances jusqu'à Montmartre

Non non, on s'est bien compris.
Mais qu'ils ne soient pas les seules ou pas ne change pas mes arguments.
Si la famille donne un avis favorable à la libération du criminel et que celui ci récidive, ils auront un regret atroce, une énorme culpabilisation car tu les auraient fait rentrer dans cette erreur judiciaire.
à partir du moment où tu fait entrer les victimes dans la procédure de justice tu les responsabilisent comme tu le dis juste après d'ailleurs, donc tu les responsabilisent aussi des conséquence de leurs choix, meme s'ils s'avèrent catastrophiques.

Encore une fois, joli tir groupé sur l'ambulance... tant que tu y es, retire aux victimes le droit de porter plainte tout court, faudrait pas risquer de les impliquer dans une erreur judiciaire...

A mon sens, ce droit à la saisine de la chambre des appels correctionnels permettrait de responsabiliser la victime et de la faire ainsi sortir de la passivité ( ce qui comme je l'ai dit précédemment, ne fait qu'accentuer son sentiment d'être victime) que lui impose aujourd'hui le processus d'application des peines.

1)en quoi une victime se doit d'etre responsabilisée???
2)tu dis que les faire entrer dans la procédure supprime la passivité et les rends donc moins victimes, ce qui est plutot vrai, mais en termes de "dévictimisation", la peine de mort et la vengeance associée reste le plus efficace......et de loin.

1)- Elle se doit d'être responsabilisée, c'est à dire impliqué dans le rendu de la Justice et dotée de droits étendus pour ne pas être l'observatrice impuissante de la machine judiciaire, tout comme elle a souvent été l'observatrice impuissante de son préjudice.
2)- Pour que ce soit réellement efficace, et là encore c'est un avis qui m'est très personnel, mais il y a des choses qu'on ne délègue pas, et le meurtre en fait parti. Voir mourir celui qui m'a causé un tort tel que je souhaite cette mort ne m'apporterait appaisement que si la sentence était éxécutée de ma main. Et là, je serais une vicitme responsable, acceptant en plein le tort que l'on m'a fait et celui dont je suis capable envers autrui. Et là, je serai une victime qui cesserait de faire commerce de son innocence pour devenir un être assumant sa nature profonde. Mais se délester de cette charge sur l'Etat, lui faire endosser ce qui relève du droit naturel, me semble d'une lâcheté impensable en tant qu'individu.

[ombre de sang]

Yessss, on va s'embrouiller je sens.

C'est précisément pour cette raison que j'ai précisé, mössieur je quote comme ça m'arrange, que "Impossible n'est pas français, surtout lorsqu'il s'agit de ruiner une bonne initiative".

Ce que je souhaitais dire, "Mossieur je déforme les propos quand ca m'arrange", c'est que te servir de ça pour dire que cette méthode de justice n'est pas impossible car déjà en application en france n'est pas recevable.
Et c'étais bien là ton but en disant au début du quote que j'ai effectuer "comme ca m'arrange", je cite:
"c'est tellement impossible à mettre en oeuvre que ça l'est déjà en France" meme si tu as precisé que c'étais de la manière "la plus conne qui soit", reste que tu as chercher à "prouver" la faisabilité de cette mesure par l'existence d'une loi, qui de toute evidence n'as aucun rapport avec ton projet.
parce que le sujet n'est pas les ratés de la "justice" française mais la peine de mort.(aller hop, premier accrochage )

J'ai du mal à suivre ton raisonnement, d'une part parce qu'un recours d'un seul des ayants droits suffirait à la recevabilité du recours,il n'y a pas besoin d'un consensus

haaaaaa!
Donc tu laisse la responsabilisation et la "dévictimisation" qu'a un membre de la famille,celui qui fait recours, les autres ils peuvent creuver.
Donner le choix qu'à la personne susceptible de faire recours, et donc, par la meme occasion retirer tout droits aux personnes ne faisant pas recours(vu qu'une seule personne suffit) c'est ne donner le droits à la responsabilisation qu'à potentiellement une personne et non à l'ensemble des victimes.

et d'autre part, parce que penser que l'ouverture d'un droit d'appel pour les décisions de libération conditionnelle est ce qui va ruiner une vie de famille déjà éprouvée...

ben c'est largement logique, t'admettras que comme point de discorde dans un couple savoir ce qu'on fait de celui qui a trucider notre fillette quelques années avant, c'est le summum.

comment dire, ça me parait être limite gaucho comme raisonnement.

Bon.....là, t'es grillé, tu cherche la fight, c'est evident.

Avec ce droit d'appel, on donne à la victime ou aux ayants-droits la possibilité de s'opposer à la libération prématurée d'un criminel, c'est une option, pas une obligation, raison pour laquelle j'emploie le terme de "droit subjectif".

Exact, ce qui veut dire(je me repète mais tu zappe méchamment la question) que si le meurtrier récidive, la famille auras forcement un sentiments de culpabilité énorme car elle aurais pu empecher sa libération, et donc, eviter la récidive.

Si je poursuis le fil de ton raisonnement, autant considérer que la possibilité de porter plainte pour violence conjugale risque de nuire aux chances du couple de se réconcilier, voire que ça serait un facteur de dissolution familial... Pour moi, c'est ce qui s'appelle tirer sur l'ambulance!

Aucun rapport, dans le cas de violences conjugales c'est le couple qui créé lui meme ce problème, le problème ne vient pas de la procédure judiciaire mais de ce qui a provoqué la procédure judiciaire, dans ton système, non seulement ce qui a créé la procédure judiciaire fut une épreuve pour le couple(on prends l'exemple du meurtre d'enfants) mais en plus la procédure en elle meme représente une épreuve pour celui ci à cause des potentiels point de discorde majeur.
De plus, dans un cas le couple est victime, dans l'autre il est coupable....
Rendre la frontière entre coupable et victime floue c'est limite gauchiste comme méthode.....(ouep, moi aussi je lance des piques, y'a pas de raisons )

En l'occurence, comme l'indique mon propos souligné par un gras de circonstance, je ne parlais nullement du droit du coupable

Sur un petit dico en ligne il y a de marqué "Action de déposséder par violence ou par ruse.", donc si y'a spoliation de droits par la victime c'est qu'elle le prend à quelqu'un.....hors comment pourrais t-elle prendre des droits à quelqu'un qui n'en a aucun?

Après, c'est évidemment une vision qui m'est peut être très personnelle, mais entre me dire que l'assasin de l'un de mes proches pourra ressortir de prison pour "bonne conduite" et parce qu'il aura travaillé en prison (1 mois de remise de peine automatique par an pour ceux qui bossent durant leur détention) sans que j'ai aucun recours et anticiper la même situation en sachant que j'aurai un moyen d'action par le biais de l'appel, mon choix est assez vite fait.

sauf que ton argument n'est pas recevable tout simplement parce que là on parle de la peine de mort, donc ton gus, il ressortiras jamais pour bonne conduite.

Encore une fois, joli tir groupé sur l'ambulance... tant que tu y es, retire aux victimes le droit de porter plainte tout court, faudrait pas risquer de les impliquer dans une erreur judiciaire...

La victime porte plainte quand elle estime etre victime, donc la seule erreur judiciaure qu'il peut y avoir c'est le relachement du coupable et dans ce cas c'est contre la volonté de la victime, donc en aucun cas la victime ne possède la moindre responsabilité de cette erreur.

[ombre de sang]

1)- Elle se doit d'être responsabilisée, c'est à dire impliqué dans le rendu de la Justice et dotée de droits étendus pour ne pas être l'observatrice impuissante de la machine judiciaire, tout comme elle a souvent été l'observatrice impuissante de son préjudice.

Elle n'est pas forcement passive, son témoignage ou celui de ses proches peuvent peser lourd dans la balance du jugement, néanmoins son pouvoir est effectivement beaucoup plus limité que dans ton projet, meme si pour moi, ca n'est pas plus mal.....

2)- Pour que ce soit réellement efficace, et là encore c'est un avis qui m'est très personnel, mais il y a des choses qu'on ne délègue pas, et le meurtre en fait parti. Voir mourir celui qui m'a causé un tort tel que je souhaite cette mort ne m'apporterait appaisement que si la sentence était éxécutée de ma main. Et là, je serais une vicitme responsable, acceptant en plein le tort que l'on m'a fait et celui dont je suis capable envers autrui. Et là, je serai une victime qui cesserait de faire commerce de son innocence pour devenir un être assumant sa nature profonde. Mais se délester de cette charge sur l'Etat, lui faire endosser ce qui relève du droit naturel, me semble d'une lâcheté impensable en tant qu'individu.

D'un autre coté, je n'ai jamais dis que la famille n'aurais pas la possibilité d'executer elle meme la sentance, j'ai juste dis qu'elle ne pourras pas intervenir en tant que victime dans le jugement du coupable(mais en tant que "témoin occulaire"(c'est pas le termes mais bon) lors de son témoignage.

[Maldoror]

Yessss, on va s'embrouiller je sens.

Oui, je crois qu'on est en train de retrouver notre rythme de croisière, là

Ce que je souhaitais dire, "Mossieur je déforme les propos quand ca m'arrange", c'est que te servir de ça pour dire que cette méthode de justice n'est pas impossible car déjà en application en france n'est pas recevable.
Et c'étais bien là ton but en disant au début du quote que j'ai effectuer "comme ca m'arrange", je cite:
"c'est tellement impossible à mettre en oeuvre que ça l'est déjà en France" meme si tu as precisé que c'étais de la manière "la plus conne qui soit", reste que tu as chercher à "prouver" la faisabilité de cette mesure par l'existence d'une loi, qui de toute evidence n'as aucun rapport avec ton projet.
parce que le sujet n'est pas les ratés de la "justice" française mais la peine de mort.(aller hop, premier accrochage )

Bah, le rapport de la loi avec le sujet m'apparait à moi comme évident, étant donné qu'il s'agit d'un projet visant à impliquer plus avant les victimes dans la procédure judiciaire

Ensuite, pour ce qui est du sujet, effectivement, il s'agit de la peine de mort... ou plus exactement son intérêt, qui selon toi serait la réaffirmation de la force étatique et la prise en compte de la victime, d'où ma proposition relative à l'application des peines...
A moins que tu ne considères la peine de mort comme étant une fin en soi, mais là je vois mal l'intérêt de débattre.

haaaaaa!
Donc tu laisse la responsabilisation et la "dévictimisation" qu'a un membre de la famille,celui qui fait recours, les autres ils peuvent creuver.
Donner le choix qu'à la personne susceptible de faire recours, et donc, par la meme occasion retirer tout droits aux personnes ne faisant pas recours(vu qu'une seule personne suffit) c'est ne donner le droits à la responsabilisation qu'à potentiellement une personne et non à l'ensemble des victimes.

Comment dire, c'est le principe même du droit subjectif, libre à chacun d'en user ou non, c'est une question d'appréciation personnelle et de responsabilité personnelle.
D'autant plus que tu pars du postulat somme toute assez fantaisiste que dans la famille des victimes, seul l'un d'entre eux souhaiterait interjeter un appel pendant que les autres brûleraient d'impatience de voir le coupable remis en liberté...

ben c'est largement logique, t'admettras que comme point de discorde dans un couple savoir ce qu'on fait de celui qui a trucider notre fillette quelques années avant, c'est le summum.

Très franchement, tu m'excuseras du propos, mais le droit pénal n'a pas vocation à règler les problèmes matrimoniaux, aussi durs qu'il puissent être. Et à mon humble avis, un désaccord entre les époux sur un point aussi crucial détruit le couple bien avant que n'arrive l'échéance de la libération conditionnelle pour les cas d'homicide.

comment dire, ça me parait être limite gaucho comme raisonnement.

Bon.....là, t'es grillé, tu cherche la fight, c'est evident.

Je savais que tu ne resteraits pas insensible à cette marque d'attention

Avec ce droit d'appel, on donne à la victime ou aux ayants-droits la possibilité de s'opposer à la libération prématurée d'un criminel, c'est une option, pas une obligation, raison pour laquelle j'emploie le terme de "droit subjectif".

Exact, ce qui veut dire(je me repète mais tu zappe méchamment la question) que si le meurtrier récidive, la famille auras forcement un sentiments de culpabilité énorme car elle aurais pu empecher sa libération, et donc, eviter la récidive.

Ah responsabilité, culpabilité... l'éternel dilemne, l'éternel quête du pouvoir sans ses désagréables corollaires... D'autant plus que je peux te retourner l'argument, imagine la famille qui à l'issue d'un procès obtient la condamnation à mort d'un individu qui s'avère être innocent...

Si je poursuis le fil de ton raisonnement, autant considérer que la possibilité de porter plainte pour violence conjugale risque de nuire aux chances du couple de se réconcilier, voire que ça serait un facteur de dissolution familial... Pour moi, c'est ce qui s'appelle tirer sur l'ambulance!

Aucun rapport, dans le cas de violences conjugales c'est le couple qui créé lui meme ce problème, le problème ne vient pas de la procédure judiciaire mais de ce qui a provoqué la procédure judiciaire, dans ton système, non seulement ce qui a créé la procédure judiciaire fut une épreuve pour le couple(on prends l'exemple du meurtre d'enfants) mais en plus la procédure en elle meme représente une épreuve pour celui ci à cause des potentiels point de discorde majeur.
De plus, dans un cas le couple est victime, dans l'autre il est coupable....
Rendre la frontière entre coupable et victime floue c'est limite gauchiste comme méthode.....(ouep, moi aussi je lance des piques, y'a pas de raisons )

Comment dire, ce qui créé le problème dans le cas des violences conjugales, c'est plus celui qui cogne que le couple en lui même... c'est en considérant que le "couple" est coupable que l'on rendrait floue la frontière entre coupable et victime (T'en pinces pour Besancenot, au fond, allez avoue )
Enfin, en gros, ce que tu reproches à ma proposition d'intégration de la victime dans le système d'application des peines, c'est d'être le révélateur de point de discorde... Je te renvoie encore une fois au cas où la peine de mort serait éxecutée sur un individu innocent, et dans le genre "épreuve", ça me semble se poser là.

En l'occurence, comme l'indique mon propos souligné par un gras de circonstance, je ne parlais nullement du droit du coupable

Sur un petit dico en ligne il y a de marqué "Action de déposséder par violence ou par ruse.", donc si y'a spoliation de droits par la victime c'est qu'elle le prend à quelqu'un.....hors comment pourrais t-elle prendre des droits à quelqu'un qui n'en a aucun?[/quote]

Oui mais en l'occurence, je parle d'une spoliation des droits de la victime par l'Etat que constitue la libération conditionnelle sans qu'elle puisse intervenir...

Après, c'est évidemment une vision qui m'est peut être très personnelle, mais entre me dire que l'assasin de l'un de mes proches pourra ressortir de prison pour "bonne conduite" et parce qu'il aura travaillé en prison (1 mois de remise de peine automatique par an pour ceux qui bossent durant leur détention) sans que j'ai aucun recours et anticiper la même situation en sachant que j'aurai un moyen d'action par le biais de l'appel, mon choix est assez vite fait.

sauf que ton argument n'est pas recevable tout simplement parce que là on parle de la peine de mort, donc ton gus, il ressortiras jamais pour bonne conduite.

Et avec son corrolaire négatif, je répète encore une fois histoire d'être sûr que ça commence à pénétrer, le sentiment de culpabilité des familles en cas d'erreur judiciaire découverte après éxecution de la sentence.

Encore une fois, joli tir groupé sur l'ambulance... tant que tu y es, retire aux victimes le droit de porter plainte tout court, faudrait pas risquer de les impliquer dans une erreur judiciaire...

La victime porte plainte quand elle estime etre victime, donc la seule erreur judiciaure qu'il peut y avoir c'est le relachement du coupable et dans ce cas c'est contre la volonté de la victime, donc en aucun cas la victime ne possède la moindre responsabilité de cette erreur.

Malheureusement, la palette des erreurs judiciaires est bien plus vaste, pour la bonne et simple raison que la victime porte plainte avant tout parce qu'elle a subi un préjudice, et que cette plainte introduit l'enquête pour déterminer qui est coupable de ce préjdice. Le problème étant que tu raisonnes comme si l'on connaissait d'avance le coupable, comme si c'était toujours une évidence, du moins c'est l'impression générale que ça me laisse.
Ensuite, lorsque la victime porte plainte, ce n'est pas elle qui détermine la peine mais un jury, où le risque peut être grand de voir une peine disproportionnée par rapport à leurs attentes (enfin, en général, je ne me fais pas d'illusion sur la nature humaine, ils estimeront que le type doit prendre un max, même celui qu'il considère comme coupable a agit par exemple en état de légitime défense).
Dans mon système, la possibilité de l'appel permet d'être l'occasion d'une forme d'approbation à posteriori de la peine ou l'expression tacite d'un pardon au cas où les ayants droits ne s'opposent pas à la libération conditionnelle.

[Açoka]

Coucou Ombre et Maldo, vous êtes pas tout seul, on est là.
On poste aussi, et perso, j'aimerais bien être vu et qu'on dise ce qu'on pense de ce que je raconte

[Maldoror]

Coucou Ombre et Maldo, vous êtes pas tout seul, on est là.
On poste aussi, et perso, j'aimerais bien être vu et qu'on dise ce qu'on pense de ce que je raconte

Pas moyen d'être tranquille avec ma douce

Ce que tu à évoqué, à savoir l'étude "scientifique" des criminels a été initié dès le XIX siècle sous le nom de "phrénologie" (études des constantes physiques chez les criminels, sur la base de statistiques...) et ça a seulement mené à établir une caution scientifique au délit de faciès.

Par ailleurs, une approche scientifique de la justice me semble éminemment dangereuse en ce qu'elle tend toujours plus ou moins à éluder la question du libre arbitre pour lui substituer des causalités qui effacent tout notion de responsabilité.
Bref, introduire une approche scientifique serait à mon sens le meilleur moyen pour accréfiter la thèse du déterminisme, et à terme remettre en cause, à tort, le bien fondé du système judiciaire.

[ombre de sang]

Ensuite, pour ce qui est du sujet, effectivement, il s'agit de la peine de mort... ou plus exactement son intérêt, qui selon toi serait la réaffirmation de la force étatique et la prise en compte de la victime, d'où ma proposition relative à l'application des peines...

C'est pas ta proposition que je critiquais mais ton exemple qui, si je l'ai bien compris, implique les victimes dans que dalle....
Ce faire representer par une asso c'est génial!!
90% de chance qu'elle soit gauchiste j'avoue je crève d'envie de me faire représenter mes interets par elle.
C'est plus une approche de.....pas grand chose, ca rime à rien cette mesure.
Donc non, j'vois toujours pas le rapport....

A moins que tu ne considères la peine de mort comme étant une fin en soi, mais là je vois mal l'intérêt de débattre.

ben le débat est partis sur son utilité, donc on enlève les questions morales que j'avais mis en avant dans le passé(mais qui restent valable pour moi), donc le débat peut continuer.

Comment dire, c'est le principe même du droit subjectif, libre à chacun d'en user ou non, c'est une question d'appréciation personnelle et de responsabilité personnelle.

le problème c'est que tu ne laisse ce droit qu'aux personnes non-favorable à la liberation du criminel, les autres n'ont clairement pas ce droits car leur choix peut etre effacés par un seul membre.
Je demande à un groupe s'ils veulent du vin ou de l'eau.
9 disent du vin et un de l'eau je donne de l'eau à tout le monde, les neuf autres ont clairement subit la décision d'une seule personne....

D'autant plus que tu pars du postulat somme toute assez fantaisiste que dans la famille des victimes, seul l'un d'entre eux souhaiterait interjeter un appel pendant que les autres brûleraient d'impatience de voir le coupable remis en liberté...

Je prends evidemment l'exemple extreme, mais on peut prendre l'exemple d'un coupe ayant des avis divergents, seul un des deux auras décidé, l'autre auras subit.

Très franchement, tu m'excuseras du propos, mais le droit pénal n'a pas vocation à règler les problèmes matrimoniaux, aussi durs qu'il puissent être. Et à mon humble avis, un désaccord entre les époux sur un point aussi crucial détruit le couple bien avant que n'arrive l'échéance de la libération conditionnelle pour les cas d'homicide.

la justice se doit d'etre humaine quand meme.....
La justice se doit de tenter de ne pas créer des injustices supplementaire, ce qui serais indirectement le cas avec ta mesure.
En tout cas tu admet que y'auras problèmes matrimoniaux.
Pis le désaccord des époux ne peut pas arriver si les remises de peine sont impossible, cqfd.

Ah responsabilité, culpabilité... l'éternel dilemne, l'éternel quête du pouvoir sans ses désagréables corollaires... D'autant plus que je peux te retourner l'argument, imagine la famille qui à l'issue d'un procès obtient la condamnation à mort d'un individu qui s'avère être innocent...

ha ben ma question te gène vu que tu répond par une autre question(pas ton genre )
Ben je te répondrais qu'il serait beaucoup moins grand voir quasi inexistant car c'est la justice et uniquement la justice qui s'est plantée.
En effet, dans mon système contrairement au tiens, la famille n'as pas son mot à dire dans la peine prononcée, donc la famille n'est responsable de que dalle en cas de mort d'innocent.
Donc si culpabilisation il y a, elle sera bien moins grande que dans le cas que j'ai soulevé, c'est à dire en cas de récidive du meurtriers et de plus, serait injustifiée.

Comment dire, ce qui créé le problème dans le cas des violences conjugales, c'est plus celui qui cogne que le couple en lui même... c'est en considérant que le "couple" est coupable que l'on rendrait floue la frontière entre coupable et victime

En effet.
Mais ca ne change pas le fait que le problème vient d'un des éléments du couple et non d'un élément exterieur au couple.

Enfin, en gros, ce que tu reproches à ma proposition d'intégration de la victime dans le système d'application des peines, c'est d'être le révélateur de point de discorde... Je te renvoie encore une fois au cas où la peine de mort serait éxecutée sur un individu innocent, et dans le genre "épreuve", ça me semble se poser là.

Je t'ai répondu sur la culpabilisation, en revanche, je ne vois pas le point de discorde que ca pourrais créer dans le couple.....

Oui mais en l'occurence, je parle d'une spoliation des droits de la victime par l'Etat que constitue la libération conditionnelle sans qu'elle puisse intervenir...

dans ce cas, si on suit ton raisonnement, pourquoi avoir un justice???
On a qu'à laisser les victimes faire justice elle meme en pleine rue.....
Ou s'arrete droit des victimes et droits de l'état?
T'admettras que c'est très très subjectif.
Je peut te répondre la meme, les victimes spolirais t-elles pas les droits de l'état qui consiste à "faire le tri" entre ceux qu'il désire réinserer et les autres?
Bref, tout ca pour dire que l'on ne peut pas objectivement parler de spoliation.

Malheureusement, la palette des erreurs judiciaires est bien plus vaste, pour la bonne et simple raison que la victime porte plainte avant tout parce qu'elle a subi un préjudice, et que cette plainte introduit l'enquête pour déterminer qui est coupable de ce préjdice. Le problème étant que tu raisonnes comme si l'on connaissait d'avance le coupable, comme si c'était toujours une évidence, du moins c'est l'impression générale que ça me laisse.

Ben si la victime porte plainte contre une personne précise, oui, c'est qu'elle sait qui c'est donc ma reflexion tient debout.
Si la victime porte plainte contre X, dans ce cas, l'erreur judiciaire incombe à la justice et non à la victime comme je l'ai dis plus haut.

Ensuite, lorsque la victime porte plainte, ce n'est pas elle qui détermine la peine mais un jury, où le risque peut être grand de voir une peine disproportionnée par rapport à leurs attentes

là on parle de la peine de mort, c'est à dire soit meurtre, soit viol avec circonstance très aggravante, je vois mal une famille ou une victime trouver la peine trop dure....

Dans mon système, la possibilité de l'appel permet d'être l'occasion d'une forme d'approbation à posteriori de la peine ou l'expression tacite d'un pardon au cas où les ayants droits ne s'opposent pas à la libération conditionnelle.

Je comprends bien ce que tu veut dire, mais je t répondrais encore une fois le risque de déchirure et de culpabilité en cas de faute.
Autre cas de culpabilité, que tu soulève sur la peine de mort.
Si c'est un innocent qui est emprisonné, la famille auras plus une sensation de culpabilité si l'état a décidé de la peine de mort ou si la famille a décidé de s'opposer à sa remise de liberté 10 ans plus tot la découverte de son innocence?

[Maldoror]

Ensuite, pour ce qui est du sujet, effectivement, il s'agit de la peine de mort... ou plus exactement son intérêt, qui selon toi serait la réaffirmation de la force étatique et la prise en compte de la victime, d'où ma proposition relative à l'application des peines...

C'est pas ta proposition que je critiquais mais ton exemple qui, si je l'ai bien compris, implique les victimes dans que dalle....
Ce faire representer par une asso c'est génial!!
90% de chance qu'elle soit gauchiste j'avoue je crève d'envie de me faire représenter mes interets par elle.
C'est plus une approche de.....pas grand chose, ca rime à rien cette mesure.
Donc non, j'vois toujours pas le rapport....

On est d'accord sur cette non représentation que constituent les associations. C'était juste pour illustrer le fait que ce que tu considérais à priori comme impossible commençait déjà à se mettre en place, même très maladroitement.

A moins que tu ne considères la peine de mort comme étant une fin en soi, mais là je vois mal l'intérêt de débattre.

ben le débat est partis sur son utilité, donc on enlève les questions morales que j'avais mis en avant dans le passé(mais qui restent valable pour moi), donc le débat peut continuer.

Ok.

Comment dire, c'est le principe même du droit subjectif, libre à chacun d'en user ou non, c'est une question d'appréciation personnelle et de responsabilité personnelle.

le problème c'est que tu ne laisse ce droit qu'aux personnes non-favorable à la liberation du criminel, les autres n'ont clairement pas ce droits car leur choix peut etre effacés par un seul membre.
Je demande à un groupe s'ils veulent du vin ou de l'eau.
9 disent du vin et un de l'eau je donne de l'eau à tout le monde, les neuf autres ont clairement subit la décision d'une seule personne....

Sauf que ça ne fonctionne pas du tout comme ça dans une procédure judiciaire et que l'avocat du condamné, en respect du principe du contradictoire qui régit toute procédure judiciaire, aura toute latitude pour appeler les ayant droit qui ont un avis opposé à celui qui a sais la cour d'appel.

D'autant plus que tu pars du postulat somme toute assez fantaisiste que dans la famille des victimes, seul l'un d'entre eux souhaiterait interjeter un appel pendant que les autres brûleraient d'impatience de voir le coupable remis en liberté...

Je prends evidemment l'exemple extreme, mais on peut prendre l'exemple d'un coupe ayant des avis divergents, seul un des deux auras décidé, l'autre auras subit.

Très franchement, tu m'excuseras du propos, mais le droit pénal n'a pas vocation à règler les problèmes matrimoniaux, aussi durs qu'il puissent être. Et à mon humble avis, un désaccord entre les époux sur un point aussi crucial détruit le couple bien avant que n'arrive l'échéance de la libération conditionnelle pour les cas d'homicide.

la justice se doit d'etre humaine quand meme.....
La justice se doit de tenter de ne pas créer des injustices supplementaire, ce qui serais indirectement le cas avec ta mesure.
En tout cas tu admet que y'auras problèmes matrimoniaux.
Pis le désaccord des époux ne peut pas arriver si les remises de peine sont impossible, cqfd.

J'admets qu'il y aura des problèmes matrimoniaux... et je considère que la procédure que j'évoque ne ferait que révéler leur existence.

Ah responsabilité, culpabilité... l'éternel dilemne, l'éternel quête du pouvoir sans ses désagréables corollaires... D'autant plus que je peux te retourner l'argument, imagine la famille qui à l'issue d'un procès obtient la condamnation à mort d'un individu qui s'avère être innocent...

ha ben ma question te gène vu que tu répond par une autre question(pas ton genre )
Ben je te répondrais qu'il serait beaucoup moins grand voir quasi inexistant car c'est la justice et uniquement la justice qui s'est plantée.
En effet, dans mon système contrairement au tiens, la famille n'as pas son mot à dire dans la peine prononcée, donc la famille n'est responsable de que dalle en cas de mort d'innocent.
Donc si culpabilisation il y a, elle sera bien moins grande que dans le cas que j'ai soulevé, c'est à dire en cas de récidive du meurtriers et de plus, serait injustifiée.

Et oui, dans ton système la victime n'est responsable de que dalle, d'ailleurs, dans ton système elle n'est rien, et c'est ce qui me fait dire que la peine de mort est une vaste fumisterie en tant que système de peine.
Et oui, la question que tu poses est gênante, c'et même la gêne fondamentale de tout ordre judiciaire, raison pour laquelle elle se pose à tous les échelons ou presque des procédures.

Après, c'est un choix de société, soit on reste victime, exclue de la procédure judiciaire, hormis lors de la plainte et du témoignage, soit on réclame plus de justice et on s'investit avec toutes les responsabilités morales que cela impose. Autant les multirécidivistes et ceux qui leur octroie dse remises de peine sans aucun discernement, me font hurler, autant les victimes qui appellent à la vengeance sous couvert de justice et ne sont pas prêts à en assumer les conséquences ne me semblent pas valoir mieux que leurs bourreaux, autant être clair là dessus.

Le droit de la victime ne doit pas devenir une impunité de fait.

Comment dire, ce qui créé le problème dans le cas des violences conjugales, c'est plus celui qui cogne que le couple en lui même... c'est en considérant que le "couple" est coupable que l'on rendrait floue la frontière entre coupable et victime

En effet.
Mais ca ne change pas le fait que le problème vient d'un des éléments du couple et non d'un élément exterieur au couple.

Tu n'as qu'à transférer l'exemple avec toute autre forme de plainte

Enfin, en gros, ce que tu reproches à ma proposition d'intégration de la victime dans le système d'application des peines, c'est d'être le révélateur de point de discorde... Je te renvoie encore une fois au cas où la peine de mort serait éxecutée sur un individu innocent, et dans le genre "épreuve", ça me semble se poser là.

Je t'ai répondu sur la culpabilisation, en revanche, je ne vois pas le point de discorde que ca pourrais créer dans le couple..... [/quote]

Simple, par exemple le mari qui se fout royalement d'avoir par son témoignage envoyer un innocent se faire dézinguer et la femme qui culpabilise à mort... c'est pas vraiment l'idéal pour la paix des ménages.

Oui mais en l'occurence, je parle d'une spoliation des droits de la victime par l'Etat que constitue la libération conditionnelle sans qu'elle puisse intervenir...

dans ce cas, si on suit ton raisonnement, pourquoi avoir un justice???
On a qu'à laisser les victimes faire justice elle meme en pleine rue.....
Ou s'arrete droit des victimes et droits de l'état?
T'admettras que c'est très très subjectif.
Je peut te répondre la meme, les victimes spolirais t-elles pas les droits de l'état qui consiste à "faire le tri" entre ceux qu'il désire réinserer et les autres?
Bref, tout ca pour dire que l'on ne peut pas objectivement parler de spoliation.

Malheureusement, la palette des erreurs judiciaires est bien plus vaste, pour la bonne et simple raison que la victime porte plainte avant tout parce qu'elle a subi un préjudice, et que cette plainte introduit l'enquête pour déterminer qui est coupable de ce préjdice. Le problème étant que tu raisonnes comme si l'on connaissait d'avance le coupable, comme si c'était toujours une évidence, du moins c'est l'impression générale que ça me laisse.

Ben si la victime porte plainte contre une personne précise, oui, c'est qu'elle sait qui c'est donc ma reflexion tient debout.
Si la victime porte plainte contre X, dans ce cas, l'erreur judiciaire incombe à la justice et non à la victime comme je l'ai dis plus haut.

Ce n'est pas parce que la victime porte plainte contre une personne précise qu'elle a nécessairement raison, il faut pas non plus considérer la victime comme un individu absolument fiable...
Ensuite, même dans une plainte contre X, la victime participe par son témoignage et est ainsi susceptible d'induire la justice en erreur...

Ensuite, lorsque la victime porte plainte, ce n'est pas elle qui détermine la peine mais un jury, où le risque peut être grand de voir une peine disproportionnée par rapport à leurs attentes

là on parle de la peine de mort, c'est à dire soit meurtre, soit viol avec circonstance très aggravante, je vois mal une famille ou une victime trouver la peine trop dure.... [/quote]

Oui, mais là tu pars du postulat que tout le monde est favorable la peine de mort...

Dans mon système, la possibilité de l'appel permet d'être l'occasion d'une forme d'approbation à posteriori de la peine ou l'expression tacite d'un pardon au cas où les ayants droits ne s'opposent pas à la libération conditionnelle.

Je comprends bien ce que tu veut dire, mais je t répondrais encore une fois le risque de déchirure et de culpabilité en cas de faute.
Autre cas de culpabilité, que tu soulève sur la peine de mort.
Si c'est un innocent qui est emprisonné, la famille auras plus une sensation de culpabilité si l'état a décidé de la peine de mort ou si la famille a décidé de s'opposer à sa remise de liberté 10 ans plus tot la découverte de son innocence?

Je crois qu'on touche au noeud du problème, ou du moins à ce qui me fait que je ne peux être favorable à la peine de mort, c'est le sentiment d'innocence que les victimes conserveraient en se confortant dans l'idée que le vrai responsable, c'est l'Etat, alors que leur approbation de la peine de mort les rend aussi coupables en cas d'erreur judiciaire, puisqu'il s concourrent par leur assentiement à un tel système à la possibilité pour l'Etat de tuer sans cause.

PS: J'éditerai peut êter deux ou trois trucs demain, là je suis dans un cyber et le compteur tourne...

[ombre de sang]

On est d'accord sur cette non représentation que constituent les associations. C'était juste pour illustrer le fait que ce que tu considérais à priori comme impossible commençait déjà à se mettre en place, même très maladroitement.

Sauf que l'une des differences majeurs avec ton système, hormis le fait que la famille ne puisse pas participer à la procédure c'est qu'il n'y a qu'un seul et unique representant et non plusieurs(different membres de la famille) comme dans ton système.
Bref, passons.

Sauf que ça ne fonctionne pas du tout comme ça dans une procédure judiciaire et que l'avocat du condamné, en respect du principe du contradictoire qui régit toute procédure judiciaire, aura toute latitude pour appeler les ayant droit qui ont un avis opposé à celui qui a sais la cour d'appel.

J'ai pas compris la fin.

J'admets qu'il y aura des problèmes matrimoniaux... et je considère que la procédure que j'évoque ne ferait que révéler leur existence.

Les ignorants étant bénis.....le fait qu'a ca ne fasse que révélé l'existence de ce problème dans le couple n'est pas un facteur allegeant car il est evident que ce problème n'auras jamais étais révélé sans cette procédure.

Et oui, dans ton système la victime n'est responsable de que dalle, d'ailleurs, dans ton système elle n'est rien, et c'est ce qui me fait dire que la peine de mort est une vaste fumisterie en tant que système de peine.

Elle n'est pas rien, elle est victime.....et bien suffisant pour eux.

Après, c'est un choix de société, soit on reste victime, exclue de la procédure judiciaire, hormis lors de la plainte et du témoignage, soit on réclame plus de justice et on s'investit avec toutes les responsabilités morales que cela impose.

Plus de justice?
Et si ta victime "décide" la remise en liberté sous pression de l'entourage du coupable, c'est "plus de justice"?
Parce que ton système entraineras forcement ce genre de situation....

autant les victimes qui appellent à la vengeance sous couvert de justice et ne sont pas prêts à en assumer les conséquences ne me semblent pas valoir mieux que leurs bourreaux, autant être clair là dessus.

Le droit de la victime ne doit pas devenir une impunité de fait.

De quel impunité parle tu?
Quel est donc ce fameux droit que la victime posséderais d'un coup?
Sa vengeance se feras à travers la justice, c'est pour ca qu'elle est là, our éviter l'anarchie et les réglement de compte sauvage.

Tu n'as qu'à transférer l'exemple avec toute autre forme de plainte

peut tu en donner un exemple?(que je puisse le démonter lui aussi )

Simple, par exemple le mari qui se fout royalement d'avoir par son témoignage envoyer un innocent se faire dézinguer et la femme qui culpabilise à mort... c'est pas vraiment l'idéal pour la paix des ménages.

Dans le cas d'un faux témoignage, il devient clairement coupable et non plus victime et si la justice arrive à le prouver un jour, c'est peine lourde.
Exemple bidon.

Ce n'est pas parce que la victime porte plainte contre une personne précise qu'elle a nécessairement raison, il faut pas non plus considérer la victime comme un individu absolument fiable...

Une erreur judiciaire étant le plus préjudiciable à la victime, je parlais en étant dans la peau de la victime, qui elle, sait bien si c'est le vrai coupable qui est sur le banc des accusés ou pas.

Ensuite, même dans une plainte contre X, la victime participe par son témoignage et est ainsi susceptible d'induire la justice en erreur...

Comme n'importe quel témoin.
Là sa responsabilité est mis en cause mais en tant que témoins, pas en tant que victime.
Il est evident qu'une victime ne passe pas d'un coup au dessus des lois.....

Oui, mais là tu pars du postulat que tout le monde est favorable la peine de mort...

Je part du principe que meme une famille contre la peine de mort ne souffriras pas de la condamnation à mort du coupable ce qui n'est pas le cas pour une famille favorable à cette peine mais qui verras le meurtrier se la couler douce devant la télosh de la prison.

Je crois qu'on touche au noeud du problème, ou du moins à ce qui me fait que je ne peux être favorable à la peine de mort, c'est le sentiment d'innocence que les victimes conserveraient en se confortant dans l'idée que le vrai responsable, c'est l'Etat, alors que leur approbation de la peine de mort les rend aussi coupables en cas d'erreur judiciaire, puisqu'il s concourrent par leur assentiement à un tel système à la possibilité pour l'Etat de tuer sans cause.

En effet, l'état représentent les citoyens....
Mais ils seront responsable moral en tant que citoyen et non en tant que victime, j'sais pas si tu saisi la nuance qui est énorme pour moi.
Ce que je veut dire, c'est que si le fils de monssieur Dupont se fait tuer, le faux meurtrier est condamné à mort à tort......ben je suis autant responsable que monssieur Dupond.

PS: J'éditerai peut êter deux ou trois trucs demain, là je suis dans un cyber et le compteur tourne...

Ben j'ai pas pus m'empecher de répondre.

[Prunelle]

woua quel débat ! Bon je vous laisse vous fighter j'attend que ombre change d'avis sur la peine de mort et puis vous nous ferez une petite thèse quand vous aurez fini je compte sur vous

[titsta]

Sérieux titsta, arrête de vénérer la folie, parce que là t'es en plein dedans.
Un jour tu appliqueras ce que tu raconte et ce sera un carnage. Ou tu te suicideras.

On peu être bizarre, je le suis lol mais là tu vas loin. Arrête de délirer et raisonnes sérieusement, s'il te plaît !
Ou alors, fais de l'humour, mais mélange pas les deux, ça va mal finir.

Je suis sérieux Açoka.
Je sais que je vais loin, c'est pour ça que j'ai prévenu que mes idées pourrai paraîtres choquantes.

Personnellement, je crois que tout le monde à une telle peur de la perte de potentiel qu'il en donne trop d'importance à la mort.
La mort, ça n'est rien d'autre que la fin de la vie.
C'est le vécu de la vie qui est importante, pas ce qu'on aurai pu en faire. À la limite, ça, ça ne peut intéresser que ceux qui restent vivants, certainement pas le mort.
C'est le vécu qui joue sur la vie. Et le vécu d'avoir été condamné pendants des années alors qu'on était innocent, et de devoir repartir de 0 comme si rien ne s'était passé, en continuant jusqu'à la fin de nos jours à penser à ce qu'aurai pu être notre vie si on n'avait pas été condamné me semble nettement plus négatif que le fait d'être tué, quelques jours après notre condamnation.

On aura eu une vie plus courte, mais pour moi, c'est pas la longueur qui importe.

Le fait que la personne se révèle finalement innocente ne touchera plus que les vivants.
Alors que si on laisse vivre le condamné, ça continuera de le toucher, et de le détruir, pendant les décennies de sa condamnations. Et de le détruire après.


C'est la peur de la mort qui vous fait éviter de la regarder en face. Mais personnellement, je redoute nettement moins les "accidents" qui me tuerons sur le coup que ceux qui risqueraient de m'endicaper pendant des années.
Parce que si je suis tué sur le coup, je suis mort, et je m'en fiche alors de tout les projets que j'ai pas pu réalisé etc...
Il n'y aura peut être que les vivants pour me pleurer, et pour pleurer ce que j'aurai pu encore vivre avec eux.
Et encore, même pour eux, ils garderont l'idée de ce que j'étais, dans mes meilleurs capacitées. Et souffriront nettement moins que s'ils devaient désormais vivre avec un légume, ou un incapable.
Alors que si je suis endicapée, il va falloir que je revois tous mon avenir. Il va aussi faloir que j'encaisse le fait que mes proches revoient leur avenir avec moi !!!
C'est une sacrée remise en cause, difficile à faire, et vraiment pleine de souffrance.


À mon avis, la mort immédiate et subite détruit nettement moins la vie, même si elle y met fin, qu'une avillition de nos capacitées, et de nos relations avec nos proches. (Parce qu'on dira ce qu'on voudra, mais la prison change beaucoup la relations qu'on a avec nos proches qu'on soit innocent ou non. Et je parles pas que de mon éventuelle femme.... )

Non, avoir jugé coupable quelqu'un d'innocent, et l'avoir enfermé des années, avant de le libérer parce qu'on se rend compte qu'il est finalement innocent me semble nettement plus générateur de souffrance que de tuer quelqu'un d'innoncent et de le réhabiliter post-mortem.

Même pour les proches.
Ils souffriront à peu près autant de l'enfermement de ceux qu'il aime que de sa mort, mais ils souffriront plus longtemps.
Et finiront peut être même à ajouter à leur souffrance la culpabilité de s'être éloigné de lui, pour pouvoir continuer à vivre.
Alors que quelqu'un de mort, ils souffrent de sa mort, et peuvent continuer à vivre en conservant en eux intacts leurs sentiments pour lui.

[Açoka]

Si tu t'interessais un peu plus au bouddhisme, ça changerais ta vision des choses. Le detachement et la vacuité des choses. Celui qui se fait enfermé à tord mais sais qu'il ressortira, peut toujours profiter pour méditer et une fois sortis, laisser ce fait glisser sur lui comme l'eau sur les plumes du canard, pour construire des choses et améliorer le système.

[ombre de sang]

Pour le coup je dirais que c'est toi qui est utopiste Açoka.

[Maldoror]

Sauf que ça ne fonctionne pas du tout comme ça dans une procédure judiciaire et que l'avocat du condamné, en respect du principe du contradictoire qui régit toute procédure judiciaire, aura toute latitude pour appeler les ayant droit qui ont un avis opposé à celui qui a saisi la cour d'appel.

J'ai pas compris la fin.

C'est à dire que l'avocat du coupable susceptible d'être libéré peut tout à fait faire venir témoigner les ayants droits qui n'ont pas souhaité introduire un appel contre la décision de libération conditionnelle.

J'admets qu'il y aura des problèmes matrimoniaux... et je considère que la procédure que j'évoque ne ferait que révéler leur existence.

Les ignorants étant bénis.....le fait qu'a ca ne fasse que révélé l'existence de ce problème dans le couple n'est pas un facteur allegeant car il est evident que ce problème n'auras jamais étais révélé sans cette procédure.

Comme si tous les couples ayant subi, par exemple, la mort de leur enfant, poursuivaient leur routes dans la joie et l'allégresse la plus parfaite... Comme si les familles ne se déchiraient pas mutuellement dans cette épreuve...

Et oui, dans ton système la victime n'est responsable de que dalle, d'ailleurs, dans ton système elle n'est rien, et c'est ce qui me fait dire que la peine de mort est une vaste fumisterie en tant que système de peine.

Elle n'est pas rien, elle est victime.....et bien suffisant pour eux.

Ce n'est pas suffisant pour bon nombre de victimes. PArce que précisément, être victime signifie subir, et qu'après avoir subi l'injustice d'une agression ou d'un autre préjudice, elle subissent la procédure judiciaire. Doublement victime.
Et pour nombre d'entre les victimes, non, ce n'est pas suffisant d'être reconnu en tant que telles, elles aspirent à l'octroi de droit "parallèle" à celui de l'agresseur, c'est à dire au droit de s'opposer à la libération conditionnelle, ou du moins à obtenir une interdiction de résidence dans la ville de la victime, etc...

Après, c'est un choix de société, soit on reste victime, exclue de la procédure judiciaire, hormis lors de la plainte et du témoignage, soit on réclame plus de justice et on s'investit avec toutes les responsabilités morales que cela impose.

Plus de justice?
Et si ta victime "décide" la remise en liberté sous pression de l'entourage du coupable, c'est "plus de justice"?
Parce que ton système entraineras forcement ce genre de situation....

Et quand l'entourage, mettons une famille corse, fait pression pour qu'il n'y ait pas de dépôt de plainte suite à une dépossession forcée, c'est le système judiciaire qui est en cause?

autant les victimes qui appellent à la vengeance sous couvert de justice et ne sont pas prêts à en assumer les conséquences ne me semblent pas valoir mieux que leurs bourreaux, autant être clair là dessus.

Le droit de la victime ne doit pas devenir une impunité de fait.

De quel impunité parle tu?
Quel est donc ce fameux droit que la victime posséderais d'un coup?
Sa vengeance se feras à travers la justice, c'est pour ca qu'elle est là, our éviter l'anarchie et les réglement de compte sauvage.

Pour moi, la peine de mort est un règlement de compte sauvage, le fait qu'il y ait un intermédiaire étatique n'y change rien.

Tu n'as qu'à transférer l'exemple avec toute autre forme de plainte

peut tu en donner un exemple?(que je puisse le démonter lui aussi )

C'était quoi la question de départ?

Simple, par exemple le mari qui se fout royalement d'avoir par son témoignage envoyer un innocent se faire dézinguer et la femme qui culpabilise à mort... c'est pas vraiment l'idéal pour la paix des ménages.

Dans le cas d'un faux témoignage, il devient clairement coupable et non plus victime et si la justice arrive à le prouver un jour, c'est peine lourde.
Exemple bidon.

Non,non, tout au plus une interprétation un peu hâtive de ta part.
Il ne s'agit pas seulement des cas de faux témoignage, on peut également se placer dans la situation de la personne qui apporte un témoignage erroné mais de bonne foi, un témoignage encore sous l'empire d'un traumatisme, etc...

Ce n'est pas parce que la victime porte plainte contre une personne précise qu'elle a nécessairement raison, il faut pas non plus considérer la victime comme un individu absolument fiable...

Une erreur judiciaire étant le plus préjudiciable à la victime, je parlais en étant dans la peau de la victime, qui elle, sait bien si c'est le vrai coupable qui est sur le banc des accusés ou pas.

Et un exemple tout con, la personne qui s'est fait agresser par derrière?

Ensuite, même dans une plainte contre X, la victime participe par son témoignage et est ainsi susceptible d'induire la justice en erreur...

Comme n'importe quel témoin.
Là sa responsabilité est mis en cause mais en tant que témoins, pas en tant que victime.
Il est evident qu'une victime ne passe pas d'un coup au dessus des lois.....

Mouais, elle ne passe pas au dessus des lois mais c'est en son nom qu'on invoque le retour à la peine de mort... La "victime", cette belle mascotte

Oui, mais là tu pars du postulat que tout le monde est favorable la peine de mort...

Je part du principe que meme une famille contre la peine de mort ne souffriras pas de la condamnation à mort du coupable ce qui n'est pas le cas pour une famille favorable à cette peine mais qui verras le meurtrier se la couler douce devant la télosh de la prison.

C'est vrai que la prison est le lieu de villégiature le plus prisé pour les vacances estivales. Magie de la télévision, elle est allumée et l'univers carcéral devient un havre de paix pour les criminels... C'est une vision très utopiste de ce que peut être la prison au quotidien. (là on pourra en parler en pm si tu veux )

Je crois qu'on touche au noeud du problème, ou du moins à ce qui me fait que je ne peux être favorable à la peine de mort, c'est le sentiment d'innocence que les victimes conserveraient en se confortant dans l'idée que le vrai responsable, c'est l'Etat, alors que leur approbation de la peine de mort les rend aussi coupables en cas d'erreur judiciaire, puisqu'il s concourrent par leur assentiement à un tel système à la possibilité pour l'Etat de tuer sans cause.

En effet, l'état représentent les citoyens....
Mais ils seront responsable moral en tant que citoyen et non en tant que victime, j'sais pas si tu saisi la nuance qui est énorme pour moi.
Ce que je veut dire, c'est que si le fils de monssieur Dupont se fait tuer, le faux meurtrier est condamné à mort à tort......ben je suis autant responsable que monssieur Dupond.

J'ai saisi la nuance, qui est d'ailleurs présente dès le début de ton propos lorsque tu avances tes deux arguments en faveur de la peine de mort: la réaffirmation du pouvoir étatique (et donc, une revalorisation supposée de l'instrument du citoyen) et la prise en compte de la victime.

PS: J'éditerai peut êter deux ou trois trucs demain, là je suis dans un cyber et le compteur tourne...

Ben j'ai pas pus m'empecher de répondre.

Y'a pas de mal, c'est beau l'enthousiasme
Et puis, étant donné mes péripéties de connexion toujours pas règlées, il faut s'attendre à ce que le débat adopte un rythme un peu aléatoire...

[Maldoror]

Bon, après relecture, je reprends ce que tu reproches au système d'application des peines proposées, à savoir qu'il serait un facteur de tension supplémentaire dans le couple.
Même si je ne suis pas convaincu par ta contre argumentation, je me fends d'un autre exemple, mais c'est vraiment par pure bonté d'âme

Donc, imaginons un chef d'entreprise, ce dernier s'associe avec son beau frère, le dit beau frère se livrant à de mutiples abus de biens sociaux et autre s malversations financières.
Le chef d'entreprise s'en rend compte et, malgré la désapprobation de son épouse, porte plainte contre son beau-frère.
Avant même la fin de la procédure, les époux divorcent (l'histoire ne dit pas si l'épouse vit ou non une relation incestueuse avec son frère aux frais de son ancien époux sur une plage des Antilles ).

Alors, en l'occurence, la faute à la loi qui a prévu un recours contre les malversations financières???

Je précise avant que l'on ne reparte dans un filage métaphorique interminable qu'il ne s'agit pas d'un exemple clé en main pour illustrer un parallèle parfait avec les conséquences de ma proposition de système d'application des peines, mais seulement de démontrer ce qui pour moi relève dans ton raisonnement d'une certaine propension à tirer sur l'ambulance.
Je ne dis pas que ma proposition est parfaite, mais entendre en critiquer la pertinence sur le seul fondement du principe de précaution, étant donné que toute loi est susceptible de causer des cas de conscience aux familles, me semble... hors de propos.
Et puis, au passage, je trouve qu'un tel excès de sentimentalisme dans un plaidoyer pour la peine de mort, je trouve ça limite déplacé