Forum et discussions

[titsta]

En fait les parents doivent aider et punir en même temps, ils ont un rôle très contradictoire... Enfin je ne sais pas ça me dérange. Si l'ado travaille bien c'est parfait les parents n'ont pas à punir, ils soutiennent seulement. Si il ne travaille pas, il doivent le punir et l'aider en même temps, bref le faire travailler mais c'est pour son bien !! Alors l'ado doit réagir comment ? Est-ce qu'il va dire à ses parents qu'il a des mauvaises notes ? Il sera confronté entre son envie d'être aider et celle de ne pas être puni. Enfin bon ya pas mal d'autres facteurs qui entrent en jeu...

Bon je m'arrête là je suis légèrement paumée lol

Oué c'est réducteur comme rôle pour les parents
Pour moi, le premier rôle des parents, c'est d'aimer leurs enfants
Après, ils peuvent se permettre d'essayer de les aider

Par contre, la punition fait partie d'une "méthode" d'aide, pour moi.
Mais encore une fois, je crois que la punition n'est pas forcément nécessaire. En bas âge, oui, sûrement, mais dès que l'enfant à passé 6 ou 7 ans, ont peu simplement lui faire assumer (ou réparer) ses erreures sans avoir besoin d'en rajouter.
Maintenant, je précise, je comprend pas l'engueulade dans la punition
ça, c'est juste l'enfant qui doit apprendre que les gens peuvent avoir des réactions affectives qui sont pas forcément "gentilles", "avenantes" et pleine de compréhension
Il faut rester humain, je crois pas que c'est aider un enfant que de pas lui apprendre à se comporter face à un comportement "humain"

[Casea]

Mais avant 6 ou 7 ans faisons nous vraiment de vraies bêtises ?
Des maladresses, des erreurs de jugement ... tout ça ne mérite pas punition. D'ailleurs je ne sais ce qui en mérite en fait.

En tout cas avoir encore des punition passé 13 ans je trouve ça hyper choquant ! C'est vraiment dévalorisant :/
(en fait ça l'est tout le temps, c'est pour ça que j'aime pas )

[Prunelle]

Je me sens hyper concernée là
Alors j'ai quelques exemples à vous soumettre :

1) Des enfants qui se battent entre eux, ça arrive souvent, même en sachant le problème et en faisant comprendre aux enfants pourquoi c'est mal de se battre, ça ne veut pas dire qu'ils vont s'arrêter comme par ecnhantement parce qu'on leur a dit que c'était mal

2) Je pense surtout à des choses sur le long terme. Pour les crayons de casea, il n'y avait pas besoin de punition car c'était à court terme. Mais comment faire comprendre à l'enfant que manger équilibré est important puisqu'il n'en voit pas tout de suite les conséquences ?

3) J'ai mon propre exemple maintenant. Et je comprend tout à fait quand casea dit que c'est dévalorisant passé 13 ans. J'ai 18 ans et c'est à peine si je gère mon sommeil... Ayant eu de mauvais résultats à l'école et allant beaucoup sur internet, mes parents ont eu la super bonne idée de m'installer un programme pour limiter mes heures. J'ai un quota de 15h par semaine (je dois me connecter à un compte perso) et des horraires ( 10h-22h en semaine... ). Encore une fois c'est une punition que je "devrait" comprendre à long terme, voilà pourquoi mes parents l'utilisent, ils s'imaginent que ça me servira mais que seul l'avenir nous le dira... Dans un sens ils ont raison car je suis un peu accro a internet, mais c'est le moyen qui me gène vraiment. Ca a presque l'effet inverse... Ce n'est pas par esprit de contradiction mais j'ai le sentiment que cette limite m'incite à y aller souvent ! Et je me dis que si il n'y avait pas cette limite j'irais moins !
Désolé de vous avoir raconté ma vie mais si qqun a une solution pour les parents de cet espèce je suis preneuse...

[Casea]

1) Des enfants qui se battent entre eux, ça arrive souvent, même en sachant le problème et en faisant comprendre aux enfants pourquoi c'est mal de se battre, ça ne veut pas dire qu'ils vont s'arrêter comme par ecnhantement parce qu'on leur a dit que c'était mal

Des enfants ne sont pas de brutes sanguinaires, comme on le disait au début du sujet : ils sont capables de comprendre bien des choses ! S'ils se battent il y a forcément une raison, le tout est de ne pas la sous estimer parceque jugée "bête" pour un adulte mais de jouer l'adulte en l'écoutant, le comprenant et lui trouvant une solution !

2) Je pense surtout à des choses sur le long terme. Pour les crayons de casea, il n'y avait pas besoin de punition car c'était à court terme. Mais comment faire comprendre à l'enfant que manger équilibré est important puisqu'il n'en voit pas tout de suite les conséquences ?

Un enfant ne s'achète pas sa nourriture. Il mange ce qu'il y a non ? Je sais pas, c'est la 2ème fois que tu en parles, tu as peut être un exemple précis parceque ça ne me parle pas. Je ne vois pas de cause de punition là dedans ?

3) J'ai mon propre exemple maintenant. Et je comprend tout à fait quand casea dit que c'est dévalorisant passé 13 ans. J'ai 18 ans et c'est à peine si je gère mon sommeil... Ayant eu de mauvais résultats à l'école et allant beaucoup sur internet, mes parents ont eu la super bonne idée de m'installer un programme pour limiter mes heures. J'ai un quota de 15h par semaine (je dois me connecter à un compte perso) et des horraires ( 10h-22h en semaine... ). Encore une fois c'est une punition que je "devrait" comprendre à long terme, voilà pourquoi mes parents l'utilisent, ils s'imaginent que ça me servira mais que seul l'avenir nous le dira... Dans un sens ils ont raison car je suis un peu accro a internet, mais c'est le moyen qui me gène vraiment. Ca a presque l'effet inverse... Ce n'est pas par esprit de contradiction mais j'ai le sentiment que cette limite m'incite à y aller souvent ! Et je me dis que si il n'y avait pas cette limite j'irais moins !

En effet :/
C'est exactement pour ça que je suis contre les punitions et à tout âge. A 5 ans on a déjà l'esprit de rebellion et c'est très rabaissant de subir une humiliation ! En plus un enfant ne sera pas philosophe pour se dire " c'est pour mon bien" !
Il te faudrait une discussion adulte avec tes parents. Calme si possible.
Que tu leur montre que c'est ta vie, à toi de la gérer !
Facile à dire oui mais j'imagine qu'il doit y avoir une part de toi qui ne leur montre pas que tu es suffisament adulte pour te prendre en charge.
Quoi que, desfois y a rien à faire, ils sont bloqués et t'auras beau être la plus responsable que ça changerait rien ... je te souhaite de ne pas être dans ce cas !!

Si c'est le cas, je te conseillerais de ne pas en tenir compte au maximum. Justement, tu ne dois pas vivre pour eux mais pour toi. Donc si tu estimes que tu as besoin de bosser ou dormir, POUR TOI, fais le !
Je comprends 1000 fois cet esprit de contradiction mais c'est un cercle vicieux : tu te comportes comme une petite fille et ils se comportent comme des parents d'une enfant.

Vis ta vie pour toi. Essaies au max de les laisser en dehors de ça.

Avec un peu de chance ils ne seront pas aveugles et verront que leur fillette est devenue femme ! Bon ok on peut rêver, ils diront qu'ils ont eu bien fait de te punir. Ben laisse les dire ... c'est vraiment pas ce qui compte le plus. Tu verras dans peu de temps, tu auras le recul nécessaire, ce serait dommage de gacher ton potentiel présent pour leur prouver qu'ils avaient tord. Ca ne sert pas à grand chose en fait. Ta vie bientôt sera très loin de tout ça.

Bon courage en tout cas et penses y vraiment !

[titsta]

En tout cas, tu devrais au moins leur dire qu'en t'empèchant ainsi de faire des erreures, ils t'empèchent d'apprendre à vivre sans parents derrière toi.

Il faut du temps pour apprendre à vivre "seul".
Moi, à force d'avoir mes parents derrière le dos pour me pousser à faire mon boulot, je n'ai jamais appris à m'y mettre de moi même.
ça a été peut être le plus difficile à aprendre pour moi.
Il m'a fallu des années pour arriver enfin à gérer mon temps de travail par moi même.

Apprendre à gérer son temps (de travail ou de loisir) par sois même, ça prend du temps, mais c'est essentiel dans la vie !
Tu devrais dire à tes parents qu'il te faudra certainement deux ou trois ans avant d'arriver à bien le gérer, et a pas passer trop de temps sur internet.
Mais il faudrai sérieusement, pour ton épanouïssement d'adulte, que tu apprène à gérer ça ! C'est essentiel !
Je comprend que ça leur fasse peur, mais il t'empèchent de grandir en agissant ainsi, il faudrai qu'il en ai conscience au moins


Sinon, Casea, je crois que les enfants en dessous de 6 ou 7 ans comprennent tout, même les émotions les plus complexes, mais ne savent pas se gérer eux même. Pour ça, il faut certaines capacités d'analyse et une maîtrise de sois qui ne rime pas vraiement avec la tendre enfance
Il ne faut pas prendre les enfants pour des adultes non plus, et parfois, il faut bien sévir.

Une punition, c'est un peu du bourrage de crâne, mais ça peut être utile à la fois pour bien faire ressentir que certaines choses ne se font pas, (y a pas que le comprendre dans la vie ) et aussi pour permetre de marquer symboliquement un temps de "rachat" de la faute, avant un retours à des comportements plus conviviaux.


Une punition peut permetre d'accuser le coup de quelque chose de grave, et permetre de passer l'éponge après, sans risquer de leur faire entrer dans la tête que finalement, c'était pas grave.

Encore un aventage à la punition, elle permet à l'enfant de ne pas trop culpabiliser face à une bétise qu'il a faite qu'il sait importante.
La punition permet un "rachat" symbolique de cette bétise.
ça permet à la fois de montrer sa volonté de se faire pardoner, et ça donne la possibilité aux parents de pouvoir pardoner.


Dans ce même sens, je crois aussi qu'il faut parfois "punir" les adultes, quand ils ont fait une bêtise
D'exiger une réparation symbolique, même si elle n'a rien à voir "logiquement" avec la bêtise commise.
ça permet de faire repartir les relations sur une meilleure base.

[Casea]

J'arrive vraiment pas à être convaincu !
J'ai l'impression que c'est par méconnaissance d'une autre voie possible.
On retrouve d'ailleurs souvent le : c'est pas possible autrement.

Côté rachat, je vois pas en quoi me mettre en prison si j'ai causé du tord à quelqu'un me rachetera ma culpabilité
Rien ne peut l'enlever à moins de pouvoir réparer sa faute.

En tout cas en restant sur de l'abstrait je resterais aussi dubitative. Ayant connu une autre façon de voir les choses, ça ne sera pas facile de me convaincre et je ne suis pas réceptive non plus il faut bien le dire !

Les punitions, obligations d'aller au lit, de travailler ou je ne sais quoi dans ce gout donnent l'envie de rebelion. Vous le dites vous même : combien de personnes ne savent pas gérer leur temps ? Mettent des années avant d'y arriver ?
Ca donne pas envie en tout cas.

[Prunelle]

Bein moi je suis plutot convaincu par la méthode de casea J'essaierai avec mes enfants, si ça marche pas avec le premier j'en ferais un deuxième s'pas grave

Maintenant que je n'ai plus d'épreuves de bac je vais pouvoir parler à mes parents, je pense que je vais pouvoir bien négocier Je vous dirais ce qu'il en est.

[Jameslol]

Bravo Prunelle et bonne chance à toi

[titsta]

Côté rachat, je vois pas en quoi me mettre en prison si j'ai causé du tord à quelqu'un me rachetera ma culpabilité
Rien ne peut l'enlever à moins de pouvoir réparer sa faute.

Bah, mettre en prison quelqu'un n'est pas qu'une punition
C'est aussi pour protéger la société.
Maintenant, d'un point de vu pédagogique, il y a plein de personnes qui ne récidivent pas parce qu'elles ne veulent pas retourner en prison. Alors d'accord, ça ne veux pas dire qu'il n'y a pas d'autre moyen, mais en tout cas, ça marche quand même.
Ensuite, je pense que beaucoup de personnes qui sortent de prisons se disent qu'elle ont payé leur dette à la société, et qu'elle peuvent repartir à zéro.
ça leur permet quand même de faire le deuil d'une éventuelle culpabilité.
Bon, c'est sûr, la majorités des gens voillant plus la prison comme une mise en sécurité de la société, plus que comme un rituel pour racheter sa faute, le regard des autres peut réduir facilement à néant ce retour sur de meilleurs bases C'est dommage.
Ils faut que de part et d'autre on considère que c'est une sorte de rachat pour que ça marche.

En tout cas en restant sur de l'abstrait je resterais aussi dubitative. Ayant connu une autre façon de voir les choses, ça ne sera pas facile de me convaincre et je ne suis pas réceptive non plus il faut bien le dire !

Les punitions, obligations d'aller au lit, de travailler ou je ne sais quoi dans ce gout donnent l'envie de rebelion. Vous le dites vous même : combien de personnes ne savent pas gérer leur temps ? Mettent des années avant d'y arriver ?
Ca donne pas envie en tout cas.

Déjà, est-ce que c'est vraiement mal de donner l'envie de rébellion ?
Je me demande ce que ça donnerai, des personnes qui n'ont jamais eu d'envie de rébellion
Peut être que ça donnerai les indiens d'amérique, qui ont peut être pas su à temps se rebeller contre leur oppresseurs.

Sinon, je suis parfaitement d'accord qu'une éducation basée uniquement sur les punitions, c'est une bêtise sans nom.
Maintenant, supprimer totalement les punitions de l'éducation, je suis pas sûr que ça soit une avancée complète.

Il y a du bien et du mal dans tout, chercher à supprimer totalement une pratique, ou une vision des chose, c'est un peu abdiquer l'effort d'apprendre à l'utiliser en favorisant les bon côtés et en diminuant les mauvais.


D'ailleurs, Casea, selon tes propres dire, tu as été puni par tes parents, quand tu étais plus jeune.
Puisque c'est ta suprise à ne pas être punie face à tes crayons cassé qui t'as montré l'importance, pour toi, des conseils que pouvait te donner tes parents.
Aurais-tu si bien retenu la leçon si tes parents ne t'avaient jamais puni avant ?
Aurait tu vraiement la vision que tu as désormais des "règles" si tu n'avais pas été punie en étant petite ? Avant qu'on t'apprenne qu'il fallait chercher à les comprendre.

La punition aprend quand même à respecter certaines règles avant de les comprendre, c'est parfois pas plus mal non ? Même si c'est du conditionnement.
Toi, j'ai l'impression que tu lutte à fond contre les règles et les conditionnements de la société ( Petite libertine va )

[Casea]

Maintenant, d'un point de vu pédagogique, il y a plein de personnes qui ne récidivent pas parce qu'elles ne veulent pas retourner en prison. Alors d'accord, ça ne veux pas dire qu'il n'y a pas d'autre moyen, mais en tout cas, ça marche quand même.

C'est la peur du gendarme ça. Juste la trouille d'être pris !
Ca ne remodelle pas le cerveau qui d'un coup aura compris. Rien à voir : il a compris que s'il voulait continuer ses affaires, il fallait qu'il soit plus intelligent pour ne pas se faire prendre. C'est tout ... bof bof.
Comme avec les parents/enfants : l'enfant apprend qu'il doit ruser toujours au mieux pour ne pas subir la peine, la punition prévue par la loi de ses parents. Ce qui peut l'amener à des situations bien plus critiques encore !

Je me demande ce que ça donnerai, des personnes qui n'ont jamais eu d'envie de rébellion

Ca dépend ce que tu appelles rebellion. J'ai bien piqué des crises pour une glace. Mais ça va pas plus loin. Pour moi la rebellion est crée par l'obligation de subir des règles, un sentiment de frustration. Si on peut éviter, c'est vraiment pas plus mal. C'est un sentiment qui n'enrichi pas, au contraire, il peut amener à la haine !

Ca ne veut pas dire ne pas être en accord ! Ca n'a rien à voir.

Aurais-tu si bien retenu la leçon si tes parents ne t'avaient jamais puni avant ?
Aurait tu vraiement la vision que tu as désormais des "règles" si tu n'avais pas été punie en étant petite ? Avant qu'on t'apprenne qu'il fallait chercher à les comprendre.

J'ai du avoir une éducation "classique" jusqu'à mes 3 ans, avant que ma mère ne rencontre mon beau père.
J'aurais bien du mal à en parler, j'ai pas trop de souvenirs. En effet, je sais que globalement il y avait des interdits non justifiés !

Mais tous les autres interdits ou obligations n'étaient pas mis en place (comme devoir travailler à l'école par exemple). Je n'ai donc pas intégré que par comparaison. Heureusement !
Si on pousse dans cette voie, tu pourrais presque dire qu'il est bien de frapper (claque, féessée...) son enfant, ainsi il pourra apprécier les calins de ses parents !!

[titsta]

C'est la peur du gendarme ça. Juste la trouille d'être pris !
Ca ne remodelle pas le cerveau qui d'un coup aura compris. Rien à voir : il a compris que s'il voulait continuer ses affaires, il fallait qu'il soit plus intelligent pour ne pas se faire prendre. C'est tout ... bof bof.
Comme avec les parents/enfants : l'enfant apprend qu'il doit ruser toujours au mieux pour ne pas subir la peine, la punition prévue par la loi de ses parents. Ce qui peut l'amener à des situations bien plus critiques encore !

Non, le bourrage de crâne ne fait rien comprendre, on est d'accord
Je pense que le bourrage de crâne seul est une mauvaise méthode pédagogique. Là aussi on est d'accord.
Je crois qu'une bonne règle est une règle qu'on comprend et qu'on accepte par nous même.

Mais avant de comprendre, il faut qu'il ai le temps de la réflexion, et s'il n'y avait pas nos conditionnement, nos "peur du gendarme", pour nous empècher d'enfreindre les règles, ont risquerai de ne pas avoir le temps de réflechir.

Dans un monde sans autres règles que celles qu'on s'impose à sois même, (et c'est un peu l'idée que tu recherche en condamnant les punitions) tu aurai peu de chance de survie.
À moins d'avoir dévellopé une peur (ou une méfiance) phénoménale face à l'inconnu, ou aux autres monde que le tiens.
ça aide pas à s'ouvrir l'esprit ça. Même si à l'intérieur des frontières de notre monde bien connu, on est libre.


Face à quelque chose de nouveau, (par exemple face à une règle qu'on ne comprend pas encore) ou simplement face à quelqu'un d'autre, (même, et surtout quelqu'un de connu) on se comporte d'abord avec nos préjugés issu de notre conditionnement.
Puis la réflexion se met en route, et essaye de remodeler notre comportement en fonction de ses conclusions, et de l'analyse de la "chose nouvelle".

Pour bien vivre, il est important de dévelloper une bonne réflexion, mais il est aussi très important de posséder un bon conditionnement et de bon préjugés !
Le raisonnement ne peut pas fait tout, tout seul, simplement parce qu'il prend beaucoup de temps, et de l'énergie. Et qu'on ne les as pas toujours à disposition.
Et le conditionnement non plus, simplement parce qu'il est forcément imparfait, et qu'il n'est pas assez modelable pour s'adapter à de nouvelles situations.



Le conditionnement se crée par les punitions et les récompenses. (Quelque chose d'agréable quand on fait quelque chose de "bien" et de désagréable quand on fait quelque chose de "mal" )
La réflexion s'aquière par l'apprentissage de l'observation, (donc dévellopement des sens et de la curiosité), du doute perpétuel de toutes nos certitudes, de la concentration, de l'analyse etc...


Je crois que tu raisonnes plus contre l'excès de punitions Casea.
Sur le fait de favoriser le conditionnement au dépend de la compréhension. Là je te rejoint, l'un ne doit pas se dévelloper au dépend de l'autre.

Mais il ne s'agit pas de deux états d'esprits qui s'opposent. Ont peut dévelloper les deux en même temps, sans que l'un empiète sur l'autre.
Et je pense que c'est dans l'équilibre des deux qu'on atteind nos meilleurs capacitées.

En bref, je crois qu'il faut chercher à conditionner les enfants ET à leur donner les outils nécessaires pour casser tous leurs condionnements.
(Nan c'est pas paradoxal )

[Casea]

Le conditionnement se fait spontanément : on a nos habitude.
Ne pas être punie et ne pas recevoir de féssée est un conditionnement !
Notre vie est par essence un conditionnement.
Pas besoin de punition pour en créer.

Sinon je suis d'accord mais donc je ne vois pas en quoi la non punition est incompatible avec tout ce que tu décris.

[titsta]

Ha j'oubliais :

Si on pousse dans cette voie, tu pourrais presque dire qu'il est bien de frapper (claque, féessée...) son enfant, ainsi il pourra apprécier les calins de ses parents !!

Je pense que le monde est assez dur par lui même pour qu'on puisse apprécier les calins sans avoir reçu de baffes aux préalable
Sinon, je serai d'accord.

Mais si je parlais des punitions, c'était pas dans ce but, mais dans l'idée de faire respecter les règles par superstition avant des les comprendres. Simplement pour éviter les risques quand le gendarme est pas là, et les confrontations brutalle de rapport de force quand le gendrame est là
Pas dans l'idée d'être super content de ne plus sentir leur oppressions quand on se met à les comprendre

[titsta]

Le conditionnement se fait spontanément : on a nos habitude.
Ne pas être punie et ne pas recevoir de féssée est un conditionnement !
Notre vie est par essence un conditionnement.
Pas besoin de punition pour en créer.

Sinon je suis d'accord mais donc je ne vois pas en quoi la non punition est incompatible avec tout ce que tu décris.

Bah là, je défendais la punition pour les plus jeunes.
Qui sont nécessairement innexpérimenté, donc qui ne se sont pas fait leur propre conditionnement.
La punition est un outils relativement efficace.

Qui d'ailleurs, en plus de conditionner à respecter certaines règles, apprend aussi qu'on n'est pas en sucre, et qu'on est capable de supporter certaines agressions
Les rapport de force injuste et innexpliqués existent à l'extérieur, et s'ils ne sont pas appris à l'intérieur de la famille, tu as de sérieuses chances d'obtenir un "adulte" fragile à la moindre agression du monde extérieur.

On parlait d'infantiliser certains enfants en leur cachant certaines noirceurs du monde, les punitions et l'injustice peuvent faire partie de cette censure

[Casea]

T'inquiète pas, les occasions d'apprendre que la vie est injuste ne manquent pas !
Y a vraiment pas besoin de punition pour ça. Au contraire, pas besoin d'en rajouter !!

Qui sont nécessairement innexpérimenté, donc qui ne se sont pas fait leur propre conditionnement.

Tout être à un conditionnement, dès qu'il perçoit, donc dès le stade foetal : il est conditionné parla voix de sa mère, l'environnement qu'il ressent.