Forum et discussions

[droopy78]

C'était un raz-le-bol du peuple et de la bourgeoisie face à une clique d'aristocrates imbéciles, décadents et incompétents.

Ami Chiron, je suis désolé de te contredire ! Mais la Révolution de 1789 fut essentiellement bourgeoise et non le fait du peuple ! tu sais tout comme moi quil est facile de manipuler le populo et de lui faire faire ce qu'on veut !
Les grands bourgeois, tels que Robespierre (Maximilien de) ou Colot d'Herbois ont donné suffisamment de preuves pour étayer mon hypothèse, sans parler de Frabvre d'Eglantine (l'auteur de "il pleut, il pleut bergère").
Tous ces bra&ves bourgeois ont fait passé sur la bascule à Charlot pas mal de gens du peuple.....

[chiron]

C'était un raz-le-bol du peuple et de la bourgeoisie face à une clique d'aristocrates imbéciles, décadents et incompétents.

Ami Chiron, je suis désolé de te contredire ! Mais la Révolution de 1789 fut essentiellement bourgeoise et non le fait du peuple !

Mais tu ne me contredis pas du tout et quand bien même tu me contredirais, tu as le droit et même le devoir de le faire !

En fait , j'ai une petite théorie sur les révolutions (j'en ai sur tout me direz-vous), laquelle suppose la conjonction:
1) d'une élite qui veut prendre le pouvoir, non intégrée par le pouvoir en place et qui se sent frustré (à l'époque, la bourgeoisie). Ceux-là vont encadrer la révolution
2) d'un peuple qui aspire à un meilleur traitement du fait de l'avancée d'un processus éducatif (ici l'alpabêtisation) et qui vont fournir le gros des troupes révolutionnaires
3) Un contexte historique où le pouvoir en place est discrédité et le peuple affamé.

Agitez, mélangez, coupez et servez bien chaud !

tu sais tout comme moi quil est facile de manipuler le populo et de lui faire faire ce qu'on veut !

Heuuu.. Pas au point de faire une révolution. Parce que pour faire table rase du système, il faut vraiment que la majorité voit son patrimoine menacé et se sente profondément méprise.
On peut abuser du peuple pour un vote certes, mais une révolution suppose tout de même de graves provocations et dangers pour le peuple.

Les grands bourgeois, tels que Robespierre (Maximilien de) ou Colot d'Herbois ont donné suffisamment de preuves pour étayer mon hypothèse, sans parler de Frabvre d'Eglantine (l'auteur de "il pleut, il pleut bergère").
Tous ces bra&ves bourgeois ont fait passé sur la bascule à Charlot pas mal de gens du peuple.....

Il est très difficile de faire une révolution de salon, et que tout s'enchaîne sans violences. L'éthique me semble alors de minimiser la violence quelquefois nécessaire.
Prennons un exemple concret: vaut-il mieux dans une manifestion laisser dégénérer les provocations sans intervennir ou faut-il encadrer ces provocations par de petites charges de CRS ?
Pour un manifestant, non mais pour le responsable de la sécurité civile, oui.

ET puis, "terreur" il faut relativiser: elle a fait 16.000 morts (dont 2000 lyonnais révoltés inutilement massacrés par Fouché) alors que la guerre de vendée seule a fait 200.000 victimes
Par titre de comparaison, la repression contre le Peuple de la commune de Paris a fait de 10.000 à 25.000 exécutions sommaires, viols, meutres, suivis de 10.000 condamnations à mort puis 4000 déportations au bagne.

Alors je note que condamner à mort un aristo ou un bourgeraois, c'est faire de la "terreur" mais que massacrer av euglément des gens du peuple, c'est "rétablir l'ordre"...

[carnifex]

La monarchie héréditaire, car c'est bien cela qui est défendu par le post introductif, implique
1°) l'idée que la masse a besoin d'un chef, que l'inégalité est légitime
2°) l'idée que la compétence relève du sang et non de la culture, et se transmet donc de façon héréditaire

Deux idées particulièrement réactionnaires qui à mon sens suffisent à enlever toute légitimité à ce projet politique.

Par ailleurs, l'argument avancé pour défendre la monarchie est que la stabilité caractériserait ce type de gouvernement par opposition à la république.
A mon avis, la meilleure réponse à cet argument est la comparaison de l'avantage stabilité à l'avantage démocratie. Elire le prince au suffrage universel, voire mieux, donner au peuple la possibilité de le révoquer à tout moment est peut-être risque d'instabilité, mais est aussi à coup sûr assurance du gouvernement par le peuple et pour le peuple. La stabilité est-elle préférable à la démocratie ?

Il est d'usage de chercher la cause de nos malheurs dans l'instabilité du pouvoir politique. Peut-être serions nous plus avisé de le chercher dans le caractère non démocratique du "pouvoir économique".
Le pouvoir politique n'est plus hériditaire; la propriété des moyens de production l'est toujours pour l'essentiel.

[Manfred]

Bien d'accord avec vous!

La république tel qu'elle est et pire, tel qu'elle devient est un danger pour notre avenir! On y vois que des énarques qui se tapent médiatiquement dessus et qui bloquent les choses! On y vois des idiots qui préfairent autocensurer leur histoire pour parraître plus "politiquement correct" aux yeux de leurs confrères Européens et qui préfairent fêter Trafalgar plutôt qu'Austerlitz.

Le "aprentits présidents" sont obligé de faire du clientelisme pour sièger à l'Elysée mais une foi en place, il essaye avec son gouvernement de survivre aux assaults médiatiques de l'oppostition qui ne fait que critiquer! De nos jours, une loie ne pas passer sans être automatiquement critiquée et les choses sont loin d'avancer! Je ne dis pas qu'un roy serrait mieux mais au moins, ce serrait un symbole morale des Français et un symbole historique qui ne serra pas sans rapeler la grandeur passée des roys de France qui se sont succédés et qui désormais reposent à Saint-Denis!

Le tout est de faire partager cette possibilité aux Français qui restent persuader que la république est forcément l'égale de la démocratie alors notre système démocratique est en train de devenir de moins en moins populaire et représentatif au fut et à mesure que le temps passe. De fait, nous a-t-on consulté pour l'entrée de ces 10 pays dans l'union que nous nous coltinons? Nous consulte-t-on pour la Turquie? Je pense qu'aprés ce qui s'est passé avec la Constitution, nos Eurocons ne ferront pas la même bêtise qui fut celle de consulter... Et c'est ce que nous appelons une démocratie du peuple, pour le peuple? Allons!

Mais en attendant, on verra à quoi cette politique de l'autruche nous menera...

Bien à vous!

[chiron]

A mon avis, la meilleure réponse à cet argument est la comparaison de l'avantage stabilité à l'avantage démocratie. Elire le prince au suffrage universel, voire mieux, donner au peuple la possibilité de le révoquer à tout moment est peut-être risque d'instabilité, mais est aussi à coup sûr assurance du gouvernement par le peuple et pour le peuple. La stabilité est-elle préférable à la démocratie ?

La démocratie est-elle véritablement ce à quoi le peuple aspire ? N'est-ce pas plutôt la richesse et le confort ou plus précisément encore la richesse et le confort relatif ?
Car comme le disait Machiavel, un homme pardonne plus volontiers le meutre de son père que la saisie de son capital...

Je crois que c'est sous cet angle qu'il faut comprendre le NON à la constitution européenne: non la condamnation ou le soutien à un programme politique mais tout simplement l'opposition de ce projet aux intérêts éconoçmiques du plus grand nombre des votants. Et paradoxalement, je crois que c'est une bonne chose que chacun vote pour son porte-feuilles, même si quelque part, c'est quand même désolant.

Il est d'usage de chercher la cause de nos malheurs dans l'instabilité du pouvoir politique.

Et pourquoi cet usage ?
L'instabilité du pouvoir peut s'expliquer par plusieurs phénomènes en France. D'une part, la prime à l'outsider et le refus de l'autorité propre à la culture majoritaire en France (cf topic sur Todd et les nucléaires égalitaires) ainsi qu'un niveau d'éducation général qui remet en cause les autorités (un médeccin, un maire, un député ou un ministre sont désormais des personnes juridiquement chahutées, ce qui n'était pas le cas il y a trente ans, du fait qu'un ingénieur se sent leur égal et non leur subordonné).

Aussi derrière cette histoire de stabilité se cache à mon avis plusieurs problèmes:
1) Le politique doit désormais agir très vite alors qu'une administration met du temps à être contrôlée.
2) Le politique doit agir en consensus car sinon la défiance de l'autorité exacerbée par le noveau éducatif peut entraîner une révolte
3) Il existe une volonté de supprimer tout pouvoir aux citoyens, via des constitutions ou règles supra-nationales, afin de maximiser l'effet des lobbys industriels et donc d'augmenter les bénéfices.
4) Ce discours sur l'instabilité politique provient de médias aux ordres de financiers.
De plus, même s'il existe un réel problème de marge de manoeuvre pour les dirigeants, ne sont-ils pas sous contrôle des financiers ? Aussi donner du pouvoir aux dirigeants élus n'est-il pas paradoxalement donner du pouvoir aux financiers ?

Le pouvoir politique n'est plus hériditaire;

En un sens oui, de manière formelle mais c'est faux d'une manière informelle. Bourdieu met bien en évidence dans la Noblesse d'Etat l'hermétisme des milieux de pouvoir et la reproduction sociale.

la propriété des moyens de production l'est toujours pour l'essentiel.

Vouloir toucher aux coutumes en matière d'héritage me semble quand même explosif. Néanmoins, je crois qu'il faut faire quelque chose au sujet des moyens d'informations. Une autorité citoyenne de régulation, indépendante des gouvernements et des milieux financiers ?


Mais pour revenir au topic, pour moi, condamner la royauté ne sert à rien: elle a eu son utilité au sein d'un cycle de développement, est dépassée et ne reviendra pas, du moins dans le cycle actuel.
La raison pour laquelle j'ai réagi est que beaucoup de propos postés ici ne me semblent pas simplement partisans mais historiquement mensongers, idéalisant une période qui ne l'était pas à l'aide d'auteurs et de citations très peu fiables, lorque ce ne sont pas tout simlplement des inventions.
Or je crois que l'histoire est une chose importante, nous permettant de nous situer afin de prévoir où nous allons. Son étude est compliquée car souvent écrite par les gagnants et souvent les enjeux nous restent cachés. Mais si on l'aborde sans efforts d'objectivité, elle devient plutôt un instrument d'aliénation, produisant du mensonge comme la négation de périodes de l'histoire inspirées par des partis peu honorés ni honorables.

[Heydrickx]

Moi je suis pour la monarchie... et tant mieux pour moi vu que je suis belge Vive Albert II

Vos arguments tiennent la route...
Mais je préfère que la personne au pouvoir soit formée en ce sens dès son plus jeune âge, ça ne pourra que la rendre plus capable.
De plus, je préfère aussi que les choses soient claires dès le départ, plutôt que voir un gugusse arriver au pouvoir pour avoir magouillé plus que les autres. Vous connaissez la politique autant que moi, il faut pas se leurrer.

[Yféboenvendée]

Moi je suis pour la monarchie... plutôt que voir un gugusse arriver au pouvoir pour avoir magouillé plus que les autres. Vous connaissez la politique autant que moi, il faut pas se leurrer.

Bah je suis pas sur qu'un roi prouverait qu'il y ait moins de magouilles, regarde M6 au Maroc???

Et puis avoir une personne au pouvoir élue ou sélectionnée à partir d'une souche royale, je choisie l'élection car la sélection naturelle n'est pas toujours clémente. Certains gènes passent à la trappe dès fois!!!

[sousmarin]

On ne forme pas un chef politique, il émerge.

L’idée qu’on obtient le meilleur mode de sélection en isolant un individu de ses semblables, en le décrétant supérieur de naissance et apte a priori à rassembler les autres, va à l’encontre de toute logique.
La monarchie rajoute la consanguinité à l’illogisme.

Cela n’engendre pas la stabilité mais l’accroissement de la place du hasard tout en augmentant les probabilités de dérives ou d’échecs, sans avoir la possibilité de les corriger.

C’est refusé de faire des choix et d’en endosser sa part de responsabilité. C’est dénié aux hommes le droit de faire les leurs.


Pour palier à une démocratie qui tend à réduire les choix des individus, proposer une « solution » qui n’en donne aucun, me semble pour le moins paradoxale !

[Manfred]

Et conserver un tel système, est à mon sens un suscide!

[carnifex]

Réponse largement hors topic, mais c'est chiron qui a commencé !
Salut chiron !

La démocratie est-elle véritablement ce à quoi le peuple aspire ? N'est-ce pas plutôt la richesse et le confort ou plus
précisément encore la richesse et le confort relatif ?

Admettons que ce soit le confort.
Le confort du peuple est une fonction à deux arguments, le premier est la productivité du travail, le second est la part des salaires dans la valeur ajoutée.
L'impact du fait démocratique sur le partage de la valeur ajoutée est évident. Dans le temps et l'espace, les pays où le taux de profit est le plus bas sont les pays où la masse a le plus de pouvoir, les pays les plus démocratiques, notamment les pays occidentaux où le taux d'abstention est le plus bas.
A ma connaissance, il n'existe d'impact négatif évident du fait démocratique sur la productivité du travail.
La conclusion est évidente: le confort matériel du peuple, loin d'être contradictoire avec le projet démocratique, en est le fruit. En d'autres termes, celui qui détient le pouvoir en tire profit, le peuple n'est pas une exception.

Je crois que c'est sous cet angle qu'il faut comprendre le NON à la constitution européenne: non la condamnation ou le soutien à un programme politique mais tout simplement l'opposition de ce projet aux intérêts éconoçmiques du plus grand nombre des votants.

L'intérêt économique du plus grand nombre est un programme politique. C'est celui de la gauche (la vraie).

3) Il existe une volonté de supprimer tout pouvoir aux citoyens, via des constitutions ou règles supra-nationales, afin de maximiser l'effet des lobbys industriels et donc d'augmenter les bénéfices.

oui.

En un sens oui, de manière formelle mais c'est faux d'une manière informelle. Bourdieu met bien en évidence dans la Noblesse d'Etat l'hermétisme des milieux de pouvoir et la reproduction sociale.

Je suis on ne peut plus d'accord.
Je ne faisais référence qu'au fait que le président était élu et non héréditaire. (Il est vrai que ma phrase tiré de son contexte est le contraire de ce que je pense)

condamner la royauté ne sert à rien: elle a eu son utilité au sein d'un cycle de développement, est dépassée et ne reviendra pas, du moins dans le cycle actuel.

Remplacer royauté par féodalisme et vous obtenez une phrase 100% marxiste. Note, dans ma bouche, marxiste n'est pas une insulte (tu t'en doutes, j'imagine). Néanmoins je ne suis pas convaincu par ce genre de propos. Je ne crois pas que quoi que ce soit de non-politique, imaginaire ou non (économie, sens de l'histoire, dieu etc.) puisse déterminer du politique. (peut-être un nouveau topic sur ce point, ça te dis ?)

[chiron]

Réponse largement hors topic, mais c'est chiron qui a commencé !
Salut chiron !

Toi t'es un bon pote mon coco !

La démocratie est-elle véritablement ce à quoi le peuple aspire ? N'est-ce pas plutôt la richesse et le confort ou plus
précisément encore la richesse et le confort relatif ?

Admettons que ce soit le confort.
Le confort du peuple est une fonction à deux arguments, le premier est la productivité du travail, le second est la part des salaires dans la valeur ajoutée.
L'impact du fait démocratique sur le partage de la valeur ajoutée est évident. Dans le temps et l'espace, les pays où le taux de profit est le plus bas sont les pays où la masse a le plus de pouvoir,

Pas si sûr, c'est oublier la qualification des employés, fruit de l'éducation républicaine, qui permettent d'augmenter le profit. De plus, il faut compter les services liés aux concentrations industrielles.
Essaye de créer un marché de SSII au Togo ou en Somalie, tu vas t'amuser pour trouver des clients

La conclusion est évidente: le confort matériel du peuple, loin d'être contradictoire avec le projet démocratique, en est le fruit. En d'autres termes, celui qui détient le pouvoir en tire profit, le peuple n'est pas une exception.

Vi c'est bien pour cela que je pense qu'un retour à la monarchie est impossible: cela impliquerait une baisse de capital et de revenus pour les Français. Néanmoins ce que je déplore c'est l'absence de conscience de classe au profit d'un égoïsme, qui aggrégé, revient finalement au même.
Mais bon la morale en moins me semble-t-il...

Je crois que c'est sous cet angle qu'il faut comprendre le NON à la constitution européenne: non la condamnation ou le soutien à un programme politique mais tout simplement l'opposition de ce projet aux intérêts éconoçmiques du plus grand nombre des votants.

L'intérêt économique du plus grand nombre est un programme politique. C'est celui de la gauche (la vraie).
[/quote]

Mais non l'intérêt personnel. "Chacun pour sa pomme" n'est pas un slogan progressiste. Enfin j'espère vu les gogos qu'on a à gauche...

condamner la royauté ne sert à rien: elle a eu son utilité au sein d'un cycle de développement, est dépassée et ne reviendra pas, du moins dans le cycle actuel.

Remplacer royauté par féodalisme et vous obtenez une phrase 100% marxiste. Note, dans ma bouche, marxiste n'est pas une insulte (tu t'en doutes, j'imagine).

J'ai pourtant pas eu droit à l'Université Marxiste, m'étant fait viré de la IVème internationale pour en avoir défendu la constitution et donc la base contre la direction. Comme quoi, comme trotskiste, j'étais trop mauvais... ou trop bon . Mais bon, je crois que j'y étais un peu par erreur, je n'aime pas les marxistes parce que ces gens là n'ont pas d'humour et je défends mon droit à l'humour

Néanmoins je ne suis pas convaincu par ce genre de propos. Je ne crois pas que quoi que ce soit de non-politique, imaginaire ou non (économie, sens de l'histoire, dieu etc.) puisse déterminer du politique. (peut-être un nouveau topic sur ce point, ça te dis ?)

Non c'est trop vaseux comme discussion: on n'irait pas bien loin. Mais bon mon intuition ainsi que mes connaissances historiques me disent qu'après la république et devant le danger face à la puissance des marchands et financiers, vient l'empire. Et puis aussi c'est dans l'air du temps...

La royauté pour moi n'a d'utilité que déviter des inter-règnes et les guerres civiles liées alors que la nation n'existe pas encore. Mais une fois la nation existante, et les processus éducatifs suffisemment avancés, elle meurt, remise en cause par la bourgeoisie qui lui est bien supérieure et qui ne supporte pas l'existence de privilèges liés à la noblesse.

[carnifex]

Pas si sûr, c'est oublier la qualification des employés, fruit de l'éducation républicaine, qui permettent d'augmenter le profit.

La qualfication permet d'accroitre la productivité du travail, elle n'implique en rien un changment des parts relatives du salaire et du profit.

De plus, il faut compter les services liés aux concentrations industrielles.
Essaye de créer un marché de SSII au Togo ou en Somalie, tu vas t'amuser pour trouver des clients

Je ne comprends ni le sens de la première proposition, ni le terme SSII.

Mais non l'intérêt personnel. "Chacun pour sa pomme" n'est pas un slogan progressiste.

Certes.
Mais tu n'as pas dit "l'intérêt personnel", tu as dit "intérêts économiques du plus grand nombre des votants.". Un contre les autres d'une part, et le peuple contre l'aristocratie d'autre part, ça n'est pas la même chose, non ?
D'où ma réponse.

après la république et devant le danger face à la puissance des marchands et financiers, vient l'empire.

Une proposition que je connais un peu mais qui ne m'a jamais convaincu un poil. Quel sens donnes tu au termes république et empire dans cette phrase ? En quoi l'empire répond il au danger des marchands et financiers ?

[chiron]

Pas si sûr, c'est oublier la qualification des employés, fruit de l'éducation républicaine, qui permettent d'augmenter le profit.

La qualfication permet d'accroitre la productivité du travail, elle n'implique en rien un changment des parts relatives du salaire et du profit.

La qualité également, d' où la réduction de coûts de production (je pense aux imperfections qui entraînent sinon d'autres interventions de réparation) et l'augmentation donc du profit.
De plus tu parles là de parts relatives.
Enfin, le profit réalisé par un ingénieur en informatique (ou plus généralement ou catégorie sociopro supérieure) n'est pas équivalent à celui d'un ouvrier du textile.

De plus, il faut compter les services liés aux concentrations industrielles.
Essaye de créer un marché de SSII au Togo ou en Somalie, tu vas t'amuser pour trouver des clients

Je ne comprends ni le sens de la première proposition, ni le terme SSII.

Et bien que certains services, comme l'informatique, n'existent qu'en soutien à des centres industriels et de services, étant eux-mêmes des services.
SSII: Société de Service en Ingénierie Informatique

Mais non l'intérêt personnel. "Chacun pour sa pomme" n'est pas un slogan progressiste.

Certes.
Mais tu n'as pas dit "l'intérêt personnel", tu as dit "intérêts économiques du plus grand nombre des votants."

Mais je pensais ayant chacun voté pour sa pomme (enfin la majo quoi)

Un contre les autres d'une part, et le peuple contre l'aristocratie d'autre part, ça n'est pas la même chose, non ?
D'où ma réponse.

Mais là c'est pas lke peuple justement, mais la somme d'individus ne votant que pour leur pomme, sans conscience de classe.

après la république et devant le danger face à la puissance des marchands et financiers, vient l'empire.

Une proposition que je connais un peu mais qui ne m'a jamais convaincu un poil. Quel sens donnes tu au termes république et empire dans cette phrase ? En quoi l'empire répond il au danger des marchands et financiers ?

Bon ben tu n'as plus qu'à lancer le topic

[carnifex]

La qualité également, d' où la réduction de coûts de production (je pense aux imperfections qui entraînent sinon d'autres interventions de réparation) et l'augmentation donc du profit.

Je constate que nous n'employons pas du tout les termes "économiques" dans le même sens et j'ai l'impression que tu n'en a pas conscience. Il est vrai que j'ai un dialecte un peu hétérodoxe dans ce domaine.

Je vais néanmoins continuer d'essayer de m'expliquer.

La réduction des coûts de production, au sens économique et non financier du terme, c'est ce que j'appelle la hausse de la productivité.
Et ça n'implique en rien la hausse de taux de profit. Il n'y a aucune raison pour la hausse de la productivité se traduise en hausse seul du profit plutôt qu'en hausse seule du salaire ou encore en hausse des deux proportionnellement égales entre elles et à la hausse de la productivivité.

Bon ben tu n'as plus qu'à lancer le topic heureux

Roooo l'chantage !
Enfin bon, c'est toi qui penses ça. j'vais pas lancer un topic "pourquoi chiron pense ça ?"
Maintenant, j'vais pas t'obliger à justifier tes propos si tu n'en a pas l'envie.
Une autre fois, peut-être.

[chiron]

Je constate que nous n'employons pas du tout les termes "économiques" dans le même sens et j'ai l'impression que tu n'en a pas conscience. Il est vrai que j'ai un dialecte un peu hétérodoxe dans ce domaine.

Y'a pas de soucis, mais n'ayant pas de formation économique et en bon latin , je suis favorable à une explication "avec les mains"

La réduction des coûts de production, au sens économique et non financier du terme, c'est ce que j'appelle la hausse de la productivité.

Jusque là, OK

Et ça n'implique en rien la hausse de taux de profit. Il n'y a aucune raison pour la hausse de la productivité se traduise en hausse seul du profit plutôt qu'en hausse seule du salaire ou encore en hausse des deux proportionnellement égales entre elles et à la hausse de la productivivité.

A supposer que la vente du produit est garantie à un prix fixé (on va se prendre pour des marchands de blé tiens ), pourquoi une hausse de productivité n'amènerait pas une hausse du taux de profit ?
Cela paraîtrait logique comme pour ma source: http://www.socialinfo.ch/cgi-bin/dicopo ... cfm?id=631

Une hausse de la productivité du travail se traduit, initialement, par une baisse du coût de production qui profite aux entreprises et permet d'accroître le profit distribué ou non aux actionnaires. Cependant, ce gain de productivité n'échoit pas nécessairement au capital uniquement.

Roooo l'chantage !
Enfin bon, c'est toi qui penses ça. j'vais pas lancer un topic "pourquoi chiron pense ça ?"

Bon ben je voulais te répondre en deux lignes et j'ai commius une bafouille plus longue. mais comme je ne floode pas, moi , j'ai fait un nouveau topic: Après la République, l'Empire ? où j'essaye de lire le futur dans le passé.