Forum et discussions

de **titsta** le Jeu Sep 07, 2006 13:21

Naï ne parlait pas de la théorie classique, mais faisait référence à la théorie d'Einstein, le E=MC2.
Qui assimile la matière à une forme d'énergie en sois

On en a parlé avant, mais j'avoue qu'effectivement les posts sont bien longs ! :))

de **LardonCru** le Jeu Sep 07, 2006 23:24

Gattaca a écrit:le feu c'est pas de la matière. c'est un dégagement d'énergie...

Perdu!

Le feu EST de la matière. Le feu est un dégagement de gaz incandescent. Dégagement de gaz, suite à la réaction chimique de la combustion. Incandescent, à cause de la chaleur dégagée par la combustion.
Le "triangle du feu" bien connu des SPV regroupe bien ça: 2 types de réactifs (comburant/combustible) qui ont besoin de chaleur.

La flamme, c'est du gaz incandescent, donc c'est aussi matériel que l'acier rougeoyant qui sort d'une forge. C'est juste gazeux.

Note également qu'on peut manipuler une flamme! On peut par exemple la détourner, en soufflant dessus. Ou en changeant la forme de la buse d'un chalumeau. Et là, en fait, on ne fait que diriger les gaz brûlants dans une autre direction!

Autre preuve, c'est les réacteurs d'avions. Lorsque la température est suffisamment élevée ou qu'il fait sombre, on voit clairement des flammes apparaître à l'arrière des avions de chasse. C'est un phénomène similaire qui se produit lorsque des flammes sortent d'un pot d'échappement de voiture.

Autre application: le bec bunzen. Apparaissent 2 phénomènes:
-Au fur et à mesure que le gaz refroidit (on va vers le haut de la flamme), il passe du bleu vif au bleu pâle. En accélérant encore le refroidissement (en plaçant par exemple un obstacle, ce qui rend le flux turbulent), la flamme devient jaune autour de l'obstacle.
-Un bec bunzen mal réglé (donc qui ne chauffe pas) fait une flamme jaune, et pas bleue... Donc la couleur du gaz dépend de la température...

Dernière application: les étoiles. C'est pas de la combustion (puisque pas d'oxygène), mais de la fusion nucléaire. Et pourtant, on pourrait bien parler de flammes, quand on voit les immenses gerbes de feu de la couronne solaire!

de **fraise tagada** le Jeu Sep 07, 2006 23:56

Toujours trop long ton post mon Lardon... :((

... surtout que je sors d'exam et d'1h30 de sport... tu ne veux pas me faire un résumé? :ange:

de **Gattaca** le Ven Sep 08, 2006 00:22

ce que tu vois, lardon, c'est le dégagement d'énergie... :roll:

de **titsta** le Ven Sep 08, 2006 00:54

Gattaca a écrit:ce que tu vois, lardon, c'est le dégagement d'énergie...

+1

Sinon, lardon, puisque toi, les longs posts ne te font pas peur, tu n'as qu'a relir les deux trois premiers messages du topic.
J'avais expliqué que la flamme, c'était pas un gaz, mais la partie chauffé à blanc d'un gaz.

Sinon, il va falloir que tu me donne le poid de ta flamme

Et ses frontières aussi.

(Et j'aime pas ta façon de dire perdu :roll:

)

de **LardonCru** le Ven Sep 08, 2006 02:12

Gattaca a écrit:ce que tu vois, lardon, c'est le dégagement d'énergie...

Oui. Comme quand je vois une ampoule, c'est le dégagement d'énergie, que je vois. Est-ce que ça veut dire que le filament est énergie? Non. Bin c'est exactement pareil pour la flamme. Sauf qu'au lieu d'un solide à haute température, c'est un gaz à haute température.

D'ailleurs, le concept de flamme est par essence pervers, puisque si tu regardes dans d'autres fréquences que celles correspondant au visible, tu verrais aussi des "flammes" là où notre oeil ne voit que du gaz "tout bête" et "inerte"...
Bref, je crois qu'il est possible de faire une distinction entre le feu et le rayonnement émis par le feu.

titsta a écrit:J'avais expliqué que la flamme, c'était pas un gaz, mais la partie chauffé à blanc d'un gaz.

C'est ce que j'ai dit aussi, il me semble... Je comprends pas le sens de ta question... Quand on chauffe suffisamment un gaz, ça donne un gaz visible, appelé plus communément: flamme. C'est tout...

de **Gattaca** le Ven Sep 08, 2006 02:14

le filament de l'ampoule, moi je le compare plus à la buche de mon feu :voui:

de **LardonCru** le Ven Sep 08, 2006 02:22

Gattaca a écrit:le filament de l'ampoule, moi je le compare plus à la buche de mon feu

Le feu de cheminée est trompeur, il y a 2 "parties", qui sont chacune incandescente.
Quand on prend un bec bunsen ou une gazinière, c'est beaucoup plus simple, il n'y a pas de confusion possible. :ok:

de **LardonCru** le Ven Sep 08, 2006 02:56

titsta a écrit:(Et j'aime pas ta façon de dire perdu )

C'est une façon de voir les choses... Mais bon, j'ai été fort surpris d'apprendre que les gluons ont une masse nulle (puisqu'on ne connait pas leur masse...)

J'ai été également fort surpris d'apprendre aussi que les bosons W et le Z ont une masse nulle. Puisqu'ils se déplacent à la vitesse de la lumière.
Fort surpris aussi d'apprendre que l'interaction électrofaible, c'était à coup de gluons... :roll:

Idem pour le graviton. Les théories actuelles disent que oui, si on suit les maths jusqu'au bout et dans l'éventualité purement hypothétique que les théories soient vraies jusqu'au bout, il y a logiquement un graviton. Tout comme la théorie de Newton disait logiquement qu'on peut dépasser les 300.000 km/s...
Déveopper les théories jusqu'au bout est une chose. Considérer des conclusions hypothétiques comme une vérité, c'est quelque chose de totalement différent. :roll:

Alors effectivement, il se pourrait que le graviton existe. Tout comme il se pourrait que le tachyon existe. Mais de là à affirmer comme une véritée absolue que la Terre continuerait d'être sous l'influence du soleil 8 minutes après sa disparition... C'est plus de la physique, c'est de la SF, là... :roll:

de **LardonCru** le Ven Sep 08, 2006 02:56

LardonCru a écrit:
titsta a écrit:(Et j'aime pas ta façon de dire perdu )

C'est une façon de voir les choses... Mais bon, j'ai été fort surpris d'apprendre que les gluons ont une masse nulle (alors qu'on ne connait pas leur masse...)

J'ai été également fort surpris d'apprendre aussi que les bosons W et le Z ont une masse nulle. Puisqu'ils se déplacent à la vitesse de la lumière.
Fort surpris aussi d'apprendre que l'interaction électrofaible, c'était à coup de gluons...

Idem pour le graviton. Les théories actuelles disent que oui, si on suit les maths jusqu'au bout et dans l'éventualité purement hypothétique que les théories soient vraies jusqu'au bout, il y a logiquement un graviton. Tout comme la théorie de Newton disait logiquement qu'on peut dépasser les 300.000 km/s...
Déveopper les théories jusqu'au bout est une chose. Considérer des conclusions hypothétiques comme une vérité, c'est quelque chose de totalement différent.

Alors effectivement, il se pourrait que le graviton existe. Tout comme il se pourrait que le tachyon existe. Mais de là à affirmer comme une véritée absolue que la Terre continuerait d'être sous l'influence du soleil 8 minutes après sa disparition... C'est plus de la physique, c'est de la SF, là...

de **titsta** le Ven Sep 08, 2006 12:50

C'est pas de la SF, c'est de la vulgarisation. :roll:

Je crois que c'est une notion qui doit t'échapper, effectivement...
À l'instar de la pédagogie, le but, c'est de faire passer quelques notions de manière compréhensible à des personnes qui n'ont aucune base scientifique poussé dans ce domaine.
Ce qui signifit qu'il faut se placer au niveau technique et scientifique de ceux qui posent les questions :roll:

(et déjà, parler de particules virtuelles, c'est une vulgarisation presque trop poussée :roll:

)
Sinon, je suis le premier à dire et à répéter que la science n'est qu'un tissu d'hypothèses.
Et que de surcroit, contrairement à l'idée reçu, il n'existe aucune preuve scientifique de quoi que ce soit.

Pour ma part, si une barre de métal a une couleur rouge à son bout, parce qu'elle a été chauffé, je n'irai pas dire que le rouge est une matière.

Le feu, c'est pareil. C'est la "couleur visible" d'un gaz qui a été chauffé à haute température.
Je ne vois pas pourquoi tu l'appelerai matière :roll:

Mais admettons que tu pose ton hypothèse, le feu, c'est une matière.
Dis moi clairement de quoi elle est composée ! Cette matière !
Ensuite, dis moi la différence entre cette composition et la composition du gaz redevenu froid qui l'entoure ?
(Et si tu ne veux pas passer pour un ridicule, t'as intéret à en trouver une

)

Quand tu aura compris ça, déjà, on pourra commencer à élever le débat, et commencer à parler des particules virtuelles.
Avant, j'en vois même pas l'intéret. :roll:

PS : De surcroit, je ne vois pas du tout le rapport entre mon appréciation de la façon agressive dont tu la rammène et dont tu cherche à rabaisser les autres (tu sais, en utilisant un petit smiley tout rouge :roll:

) à laquelle ma petite phrase que tu as quoté faisait référence, et le reste de ton message.
Si ce n'est une confirmation, peut être :roll:

de **LardonCru** le Ven Sep 08, 2006 14:58

titsta a écrit:Mais admettons que tu pose ton hypothèse, le feu, c'est une matière.
Dis moi clairement de quoi elle est composée ! Cette matière !
Ensuite, dis moi la différence entre cette composition et la composition du gaz redevenu froid qui l'entoure ?
(Et si tu ne veux pas passer pour un ridicule, t'as intéret à en trouver une )

La composition chimique n'est pas la seule caractéristique de la matière. Ici, c'est la température qui compte.
D'ailleurs "une matière", c'est pas de la physique. C'est "de la matière" par opposition à "de l'énergie". Ou encore "composé" ou "matériau" quand tu spécifies ses caractéristiques physico-chimiques. J'ai jamais parlé de composé, mais de matière.

Une flamme est quelque chose de matériel, point. Pas de matière, pas de flamme.
Donc la question "quelle matière" est complètement à coté de la plaque. Si tu veux à tout prix une réponse en ce qui concerne la composition, ça dépend des réactifs et du matériel utilisé pour la combustion: dans une flamme, on peut retrouver de l'eau, du dioxyde (ou du monoxyde) de carbone, des goudrons (suies), des composés aromatiques, des dérivés de l'azote, des produits sulfurés, des particules métalliques, etc...
Après, si tu brûles du mazout dans un vieux moteur de tracteur mal réglé ou de l'acétylène dans un chalumeau, les compositions des flammes seront différentes.

Le feu, c'est donc de la matière. Sinon, qu'on m'explique simplement (parce que je dois être débile) comment, par de simples moyens mécaniques, relevant de la mécanique des fluides, on arrive à changer la forme d'une flamme. Au hasard, un changement de tuyère de chalumeau (ou de réacteur). Ou un souffle de vent sur une bougie... :roll:

Encore pire, le bec bunsen. Une rotation de la virole modifie à la fois la forme ET la couleur de la flamme, sans modifier aucun des paramètres autres que l'apport en comburant.

Si tu trouves le moyen de modifier une "couleur visible", donc de la lumière (avec ses propriétés de forme de la surface émettrice, luminosité, couleur...) avec une tuyère ou en soufflant dessus, tu me fais signe, y'a du Nobel de physique dans l'air.

Le feu, par définition, c'est la production d'une flamme, par une réaction exothermique (combustion). Et la flamme, c'est la zone gazeuse incandescente.

D'ailleurs, j'ai dit une connerie en précisant que c'était du gaz et rien que du gaz. C'est en majorité du gaz, mais il peut y avoir des particules solides dedans. L'exemple du bec bunsen m'y a fait penser, puisque a flamme jaune du bunsen contient une certaine quantité de suies (particules solides donc) qu'on retrouve sur le cul des éprouvettes.

titsta a écrit:PS : De surcroit, je ne vois pas du tout le rapport entre mon appréciation de la façon agressive dont tu la rammène et dont tu cherche à rabaisser les autres (tu sais, en utilisant un petit smiley tout rouge ) à laquelle ma petite phrase que tu as quoté faisait référence, et le reste de ton message.
Si ce n'est une confirmation, peut être

Le fait d'utiliser :fuck2:

n'a absolument rien de rabaisseur, c'est du second degré destiné à Gatt. Mais si tu restes au premier degré et t'imisces dans la conversation, libre à toi de donner des leçons, mais essaie au moins de les donner correctement. :roll:

de **titsta** le Sam Sep 09, 2006 02:40

Chouette ! j'ai un nobel de Physique ! :lol:

Quand tu souffle vers une flame, il y a un petit effet dopler qui interviens, donc sa couleur deviens un brin plus rouge

(Puisque tu te situe dans la direction opposé de ton souffle, sinon, ça virerai vers le bleu :))

)
Tu peux aussi la mettre dans des champs gravitationels plus ou moins important, ça fait le même effet :))

Pas de chance, je crois que c'est Einstein qui a piqué mon nobel ! :((

Si la flamme n'était qu'un dégagement d'énergie par un gaz, l'action matérielle sur le gaz aurai un effet. Sans qu'on ai besoin de faire intervenir une autre "matière".

Bon, je t'aide un peu, parce que là, tu semble patauger :))

On pourrait peut être considérer la flame, non pas comme une matière, mais comme un état de la matière !
(C'est pas du tout la même chose

un peu de rigueur ne fait pas de mal à un bon scientifique

)

Dans ce cas, on fait chutter la demande de composition de cette sois disant matière.

Chaque matière peut avoir l'état "flame" (suffit de le rendre gazeux, puis de le chauffer asser pour qu'il émete de la lumière

)

Maintenant, l'autre question : quelle était les limites de la flamme.
Là ça deviens plus difficile à déterminer, puisque tout les gaz, quel que sois leur température, émèttent de la lumière.

Si tu t'arrète à la lumière visible, ça veux dire que tu fais une définition de la flame en fonction des caractéristiques de ton capteur (l'œil) et pas de l'élément en question. C'est pas très objectif comme définition. (puisque c'est les sens de l'observateur qui déterminent la définition)

Si tu me dis que c'est une flamme si elle émet entre telle et telle longueure d'onde, pourquoi ces valeurs arbitraire (et subjective, donc...) ?

Sinon, vu le nombre de réponses que j'ai fais sur le topic, et vu le nombre de réponse qu'a fait Gat, je crois pas vraiment qu'on puisse dire que je "m'imisce" dans la discussion :roll:

Ensuite, si c'était seulement une plaisenterie privé entre toi et Gat, pardon :emb:

J'avais pris ça de manière plus générale. :emb:

Je crois surtout que tu confond le fait qu'il y ai de la matière dans la zône de la flame (forcément, puisque c'est la matière qui émet de l'énergie) avec le fait que ça sois la flame elle même la matière.

de **LardonCru** le Sam Sep 09, 2006 23:12

titsta a écrit:Quand tu souffle vers une flame, il y a un petit effet dopler qui interviens, donc sa couleur deviens un brin plus rouge

Tétracapilodécoupeur, hein? Effectivement, une flamme qui se déplace d'un demi-centimètre à 1m/s, ça fait une énorme différence de longueur d'onde quand ton onde se déplace à c.

titsta a écrit:Si la flamme n'était qu'un dégagement d'énergie par un gaz, l'action matérielle sur le gaz aurai un effet.

C'est le cas. Le fait de ralentir ou de modifier la trajectoire du flux de gaz sortant modifiera la flamme. C'est le principe de base des avions furtifs, ou des chalumeaux...

titsta a écrit:On pourrait peut être considérer la flame, non pas comme une matière, mais comme un état de la matière !
(C'est pas du tout la même chose un peu de rigueur ne fait pas de mal à un bon scientifique )

Un état de la matière? Ah bon? Lequel? Parce que dans une flamme, tu peux retrouver des particules solides (suies), des particules liquides (combustible vaporisé en goutelettes) et aussi des particules gazeuses!
Et il n'y a aucune différence fondamentale entre interactions du gaz (CO2+H2O) à la sortie d'un bec bunzen (donc flamme) et ces mêmes composés à l'état "gazeux non incandescent".
Pas de différence d'interactions entre particules, donc pas de différence d'états.

titsta a écrit:Maintenant, l'autre question : quelle était les limites de la flamme.
Là ça deviens plus difficile à déterminer, puisque tout les gaz, quel que sois leur température, émèttent de la lumière.

Si tu t'arrète à la lumière visible, ça veux dire que tu fais une définition de la flame en fonction des caractéristiques de ton capteur (l'œil) et pas de l'élément en question. C'est pas très objectif comme définition. (puisque c'est les sens de l'observateur qui déterminent la définition)

Si tu me dis que c'est une flamme si elle émet entre telle et telle longueure d'onde, pourquoi ces valeurs arbitraire (et subjective, donc...) ?

Là, je suis d'accord. Une flamme photographiée en UV, en lumière ou en IR n'aura ni la même taille, ni la même forme. Néanmoins, il est d'usage de dire que tout ce qui sera "gaz incandescent visible" est une flamme. Ainsi, le gaz d'échappement d'une voiture aura beau être très visible dans l'IR lointain, ce ne sera pas une flamme...

titsta a écrit:Ensuite, si c'était seulement une plaisenterie privé entre toi et Gat, pardon
J'avais pris ça de manière plus générale.

C'était une vanne dédiée à Gatt... Rien de général.

titsta a écrit:Je crois surtout que tu confond le fait qu'il y ai de la matière dans la zône de la flame (forcément, puisque c'est la matière qui émet de l'énergie) avec le fait que ça sois la flame elle même la matière.

La flamme est de la matière, en état d'incandescence. S'il n'y a plus d'incandescence, ce n'est plus une flamme. Et s'il n'y a pas de matière, il n'y a pas de flamme non plus.

de **fraise tagada** le Dim Sep 10, 2006 02:24

titsta a écrit:(Et si tu ne veux pas passer pour un ridicule, t'as intéret à en trouver une )

Quand tu aura compris ça, déjà, on pourra commencer à élever le débat, et commencer à parler des particules virtuelles.
Avant, j'en vois même pas l'intéret.

PS : De surcroit, je ne vois pas du tout le rapport entre mon appréciation de la façon agressive dont tu la rammène et dont tu cherche à rabaisser les autres (tu sais, en utilisant un petit smiley tout rouge ) à laquelle ma petite phrase que tu as quoté faisait référence, et le reste de ton message.
Si ce n'est une confirmation, peut être

Faut se détendre un peu là... toi t'es fan des :roll:

et tu n'aimes pas les smileys rouges? C'est la signature de Lardon... tout le monde y a droit, moi y compris... :lol:

L'est pas agressif mon bout d'gras... :evil:

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