Forum et discussions

[ombre de sang]

http://neufportail.lci.fr/infos/monde/0,,3331141-VU5WX0lEIDQwMw==,00-colere-musulmane-monte-contre-pape-.html


Yeahhhhhh, comme prévu, ca part doucement.

[Lescort]

Bjr tout le monde!

je trouve deplacer les propos du pape mais surtout mal formulé, il aurait pu accuser les extremistes sans faire un amalgame aussi cinglant.
C'est peut etre ce qu'on lui a enseigné au jeneusses hitlerienne qui resurgi au galop

et sinon ombre pkoi tu mets des photos aussi morbide, ça me fait penser au fou qui c'est fait tué au canada, aprés la fusillade, il avait un blog avait le même genre de photo!!b alors ombre craque pas surtout!

[Jameslol]

Bien la preuve que le pape n'est pas dieu sur terre, n'y sont représentant non plus pour nous sortir de tels propos...help les croisades reviennent avec les guerres de religions et toutes les dérives possibles. Mon dieu qu'ils sont bêtes l'un et les autres.


é@Ombresdesang, j’adore ton avatar et ta signature.

[ombre de sang]

Ben moi je trouve les propos du pape pertinent, mais ca n'étonneras personne je pense.

Lescort: j'ai toujours eu ce genre de gout artistique en fait, les choses tristes.

[Pimouse]

Et quel interet de dire ca? La tele le dit bien assez on en a pas besoin.

Vous savez c'est quoi le probleme avec ce pape? Il est confronté à un manque de religiosité des européens, car quoi qu'on en dise ce n'est ni l'Islam, ni le christianisme ni rien du tout qui progresse le plus vite en europe mais bel et bien l'atheisme!
3 000 convertis/an à l'Islam en france ca veut dire qu'il faudra 20 000 ans pour que tous les français se convertissent, ce n'est en aucun cas la probleme, l'immigration elle n'est pas exclusivement musulmane (au RU c'est les polonais).
L'Islam en europe est vrai faux probleme cad que beaucoup brandissent la menace de l'islam en europe pour essayer de gagner des points.
Les nationalistes pas tres croyants, les athes-racistes (à la facon oriana qui d'ailleurs n'est plus) et tous les autres. Le pape n'en est pas à une parole pres ou il essaye de lier l'occident au christianisme, ainsi il espre que si monsieur X qui fut profondement athé assimile ce discours et devienne chrétien ou du moins defenseur du christianisme.

[ombre de sang]

Et quel interet de dire ca? La tele le dit bien assez on en a pas besoin.

La télé?.......on s'en tappe, je vois pas trop ce qu'elle viens faire là.

3 000 convertis/an à l'Islam en france ca veut dire qu'il faudra 20 000 ans pour que tous les français se convertissent,

En partant du principe érroné que la tendance ne s'accelèreras pas de manière exponentielle dans les prochaines années.

L'Islam en europe est vrai faux probleme cad que beaucoup brandissent la menace de l'islam en europe pour essayer de gagner des points.
Les nationalistes pas tres croyants,

C'est qu'on le pense vraiment....si si j'te jure, perso je ne me présente pas aux élections donc je ne cherche pas à gagner des points.

Le pape n'en est pas à une parole pres ou il essaye de lier l'occident au christianisme,

Ben c'est normal, j'vois pas l'interet de dire ca vu que je dirais que.......c'est son taf?

ainsi il espre que si monsieur X qui fut profondement athé assimile ce discours et devienne chrétien ou du moins defenseur du christianisme.

Exact.
Personnellement j'ai toujours considéré les chretiens comme de futurs alliés, ca se concrétise enfin j'ai l'impression....

Je pense que le bouleversement qui se prépare actuellement chez les chretiens marqueras de son emprunte l'histoire de l'europe, c'est bien pour ca que j'ai créé ce topic, pour moi ces paroles vont bien au delà d'une simple prise de position mais sont les prémisses d'un changement radical....

[Pimouse]

La télé?.......on s'en tappe, je vois pas trop ce qu'elle viens faire là.

Ben le boulot du pape c'est la chrétiennete pas le nationalisme européen.

En partant du principe érroné que la tendance ne s'accelèreras pas de manière exponentielle dans les prochaines années.

multiplié par 100 (donc 300 000 conversion/an) il faudra tout de meme 2 000 ans
Meme par 1 000 il faudra 200 ans....

C'est qu'on le pense vraiment....si si j'te jure, perso je ne me présente pas aux élections donc je ne cherche pas à gagner des points.

Pourquoi tu es athée?
Si oui alors tu ne fais que confirmer ce que je dis, un athé qui soutient un religieux c'etait bien la volonté de ce type.

Ben c'est normal, j'vois pas l'interet de dire ca vu que je dirais que.......c'est son taf?

Désolé mais aujourd'hui le centre du christianisme n'est plus en occident mais en afrique ou asie.

La chrétiennete est quasiment vouée à mourir en occident.
Pourquoi?
Tout simplement car la catholicisme ne fait plus vendre, et surtout n'arrive pas à s'adapter à son époque, l'Eglise est figée. Donc en oubliant les athés, il y a une grosse masse de la population qui n'en a rien à foutre de la religion tout simplement, et donc il ne reste plus que deux solutions à l'Eglise aujourd'hui:

-Rester figée sur des sujets d'actualité (homosexulité, les femmes dans les eglises, la contraception, etc etc) et les eglises ne seront remplies que de petits vieux.

-Soit vendre son âme et ce n'est plus le pape qui dirrige mais le peuple qui imposera ce qu'il voudra comme il voudra et PEUT ETRE on verra un peu plus la religion catho s'afficher.

Et ca l'enmerde bien le pape car dans les deux cas il est perdant. Alors ca lui est plus facile de brandir la menace exterieur afin de resserer les rangs plutot que d'admettre que le cancer du christianisme vient de l'interieur, au sein meme de "l'occident chrétien".

Exact.
Personnellement j'ai toujours considéré les chretiens comme de futurs alliés, ca se concrétise enfin j'ai l'impression....

Je pense que le bouleversement qui se prépare actuellement chez les chretiens marqueras de son emprunte l'histoire de l'europe, c'est bien pour ca que j'ai créé ce topic, pour moi ces paroles vont bien au delà d'une simple prise de position mais sont les prémisses d'un changement radical....

Perso j'y crois pas, ca ne fait que retarder le débat sur l'Eglise, je pense pas que avec ce "changement radical" du christianisme on verra un pape noir, des hommes d'eglise fournir des preservatifs ou je ne sais quoi et ca, ca ne repond pas aux attentes de la civilisation occidentale

[ombre de sang]

Salut!

Ben le boulot du pape c'est la chrétiennete pas le nationalisme européen.

J'ai pas compris le rapport avec le quote qui va avec en fait....

multiplié par 100 (donc 300 000 conversion/an) il faudra tout de meme 2 000 ans
Meme par 1 000 il faudra 200 ans....

et il y a cinquante ans la proportion de musulmans en france étais de combien? rien ou presque....
Maintenant ils modifient nos lois....
Le taux de conversions....ca peut aller tellement vite....la plupart des gens vont là où le vent souffle, si/quand l'islam sera en position de force, le nombre de convertis exploseras à une vitesse bien superieur à ce que l'on peut s'attendre....

sinon, 300 000*2000 ca fait 600 millions, la france c'est 10 fois moins....
La population non musulmane de france métropole doit etre aux alentours de 50 millions.....oui, les chiffres deviennes serrés n'es ce pas?
Il y a 25 ans le pen avais moins de 1%, en 25 ans à peine et contre la force médiatique en place contrairement aux musulmans, il est actuellement vers les 25% minimum, la multiplication de converssions à l'extreme droite(certes ce n'est pas une religion, mais tu admettras que de passer gauche/droite à extreme droite y'a un gros gouffre idéologie qui peut etre comparé à un changement de religion) est grand, en à peine 25 ans et je le répète, sans utiliser la violence et contre les médias....

Ha oui tiens....les chiffres deviennent inquietants....

Pourquoi tu es athée?
Si oui alors tu ne fais que confirmer ce que je dis, un athé qui soutient un religieux c'etait bien la volonté de ce type.

Ben je suis athée car non croyant lol, si je soutiens de christianisme ce n'est pas seulement pour l'islam, il y a d'autres raisons qui sont hors sujet pour ce topic mais que j'ai déjà expliqué sur ce forum.

Désolé mais aujourd'hui le centre du christianisme n'est plus en occident mais en afrique ou asie.

Oui c'est vrai, mais les racines du christiannisme restent et resterons toujours l'europe.

La chrétiennete est quasiment vouée à mourir en occident.
Pourquoi?
Tout simplement car la catholicisme ne fait plus vendre, et surtout n'arrive pas à s'adapter à son époque, l'Eglise est figée.

Je ne pense pas, regarde l'islam, religion qui a le vent en poupe et c'est un euphémisme....ils sont encore plus figés que l'église qui elle évolue doucement au fil des siècles contrairement à l'islam qui est complètement figé mais qui progresse pourtant plus vite.

Donc en oubliant les athés, il y a une grosse masse de la population qui n'en a rien à foutre de la religion tout simplement

Ca peut etre amené à changer rapidement, de plus ne pense pas que la france est représentative de l'europe, une partie de l'europe reste très chretienne contrairement à la france.

-Rester figée sur des sujets d'actualité (homosexulité, les femmes dans les eglises, la contraception, etc etc) et les eglises ne seront remplies que de petits vieux.

Encore une fois, regarde l'islam, pour l'homosexualité et la contraception, ils sont proches de l'église, pour les femmes, bien pires....
Je pense que ce qui manquais à l'église c'étais l'esprit conquerant, mais elle le reprends avec Benoit16, c'est cet esprit qui attire....personnellement je pense que c'est la société qui va en partie s'adapter à l'église et non l'inverse.

Et ca l'enmerde bien le pape car dans les deux cas il est perdant. Alors ca lui est plus facile de brandir la menace exterieur afin de resserer les rangs plutot que d'admettre que le cancer du christianisme vient de l'interieur, au sein meme de "l'occident chrétien".

La désignation d'un but commun(combat contre l'islam ici) a toujours permis de rassembler les gens, de plus, vu ce que les chretiens du monde subissent de la part des musulmans je pense naturel que l'église commence à gueuler.

Perso j'y crois pas, ca ne fait que retarder le débat sur l'Eglise, je pense pas que avec ce "changement radical" du christianisme on verra un pape noir, des hommes d'eglise fournir des preservatifs ou je ne sais quoi et ca, ca ne repond pas aux attentes de la civilisation occidentale

Je ne parlais pas de ce changement, mais à la fin de l'église passive et bisounours, pour laisser place à une église conquerante, c'est à sa que je pensais....
Il est clair que si l'église, pour rassembler les gens, adoptait la permissivité occidentale, je ne la soutiendrais plus, et la plupart des nationalistes non plus je pense, hors l'alliance n'est possible qu'avec les nationalistes, donc je ne me fait pas trop de soucis là dessus, on a des interets en commun et ils le savent je pense.......

[ombre de sang]

double post, désolé.

[Maldoror]

Mais qu'a donc fait cet odieux pape? Quel est donc son crime éthique? Il s'est permis de renier à l'Islam une quelconque légitimité à se propager par la force et, dans un second temps, a différencié l'Islam du christianisme du fait de l'absence de mouvement scolastique dans l'Islam...
Et ainsi la colère se lève, tous les plus hauts représentants de cette aimable religion fustigent et exigent derechef des excuses, au nom de "l'harmonie entre les religions"!

Pour ma part, je ne vois pas dans les propos de Benoit 16 l'impardonnable affront que l'on veut lui faire endosser. Faut il rappeler qu'à l'âge d'or de l'Islam, sous Averroès; ère réputée pour être la plus tolérante de l'Islam, chrétiens et juifs étaient soumis à un statut discriminatoire, celui de "dhimmi"? Faut il rappeler que lorsque Jérusalem était sous domination musulmane, chrétiens et juifs n'avaient pas accès aux lieux saints? Faut il rappeler que pour une caricature coiffant Mahomet d'une bombe, bon nombre de musulmans se sont empressés de démontrer à quel point leur religion était "fraternité et tolérance" en brulant des ambassades?

Que les dignitaires musulmans s'indignent et exigent un mea culpa, je peux aisément le comprendre, cela s'inscrit dans la droite ligne d'une restauration de la dhimmitude, conforme à leur conception du monde. Que les bonnes âmes occidentales s'y plient à ce point m'effraie... sans me surprendre.

[ombre de sang]

Je t'aime. ^^

[Maldoror]

Suffit mon Ombre, je t'ai déjà maintes fois répété que j'étais exclusivement hétérosexuel ( et ce pour des raisons qui n'ont absolument rien à voir avec Benoit 16 et son officine de vertu)

[Maldoror]

Extraits du "Discours de Ratisbonne" par Benoit 16, le mardi 12 septembre 2006 (source: le quotidien "La Croix").

« Ne pas agir selon la raison s’oppose à l’être de Dieu »

« J’ai lu récemment le dialogue, publié par le professeur Theodore Khoury (de Münster), entre l’empereur byzantin lettré Manuel II Paléologue et un savant persan dans le camp d’hiver d’Ankara en 1391, sur le christianisme, l’islam et leur vérité respective. (…) Évoquant le thème du "Djihad" et la sourate 2, 256 ("Pas de contrainte en matière de foi"), [l’empereur déclare] : "Dieu ne prend pas plaisir au sang, et ne pas agir de manière raisonnable est en contradiction avec la nature de Dieu. La foi est un fruit de l’âme, non du corps. (…) Pour convaincre une âme raisonnable, on n’a pas besoin de son bras, pas d’instrument pour frapper, ni d’aucun autre moyen avec lequel on puisse menacer quelqu’un de mort". »

La principale phrase dans cette argumentation contre la conversion par contrainte s’énonce donc ainsi : Ne pas agir selon la raison contredit la nature de Dieu. Le professeur Khoury commente ainsi : pour l’empereur, un Byzantin éduqué dans la philosophie grecque, la phrase est évidente. Pour la doctrine musulmane en revanche, Dieu est absolument transcendant ; sa volonté ne dépend d’aucune de nos catégories, même pas celles de la raison. Khoury cite à l’appui une étude du célèbre islamologue français R. Arnaldez, qui affirme qu’Ibn Hasn va jusqu’à dire que Dieu n’est même pas lié par sa propre parole et que rien ne lui fait obligation de nous révéler la vérité. Si tel était son vouloir, l’homme devrait même se livrer à l’idolâtrie.

« Ici s’effectue une bifurcation dans la compréhension de Dieu et dans la réalisation de la religion, qui nous interpelle directement aujourd’hui. Est-ce seulement grec de penser qu’agir contre la raison est en contradiction avec la nature de Dieu, ou bien est-ce une vérité de toujours et en soi ? Je pense qu’en cet endroit devient visible l’accord profond entre ce qui est grec, au meilleur sens du terme, et la foi en Dieu fondée sur la Bible. En référence au premier verset de la Genèse, Jean a ouvert le prologue de son Évangile avec la parole : "Au commencement était le Logos." C’est exactement le terme qu’emploie l’empereur : Dieu agit avec logos. "Logos" désigne à la fois la raison et la Parole – une raison qui est créatrice et peut se donner en participation, mais précisément comme raison. Jean nous a ainsi fait don de la parole ultime du concept biblique de Dieu, parole dans laquelle aboutissent et trouvent leur synthèse tous les chemins, souvent difficiles et tortueux, de la foi biblique. Au commencement était le Logos, et le Logos est Dieu, ainsi nous parle l’Évangile. La rencontre de l’annonce biblique et de la pensée grecque ne fut pas un hasard. » (…)

« Cette rencontre était depuis longtemps en marche [cf. le nom de Dieu donné à Moïse (« Je suis »), et la traduction des Septante]. Dans le Moyen Âge tardif s’est également développée une tendance à l’intellectualisme augustiniste et thomiste de Duns Scot, qui a fait éclater la synthèse entre ce qui est grec et ce qui est chrétien. Dieu devient tellement transcendant et arbitraire que la vérité et le bien ne sont plus des miroirs de Dieu. (…) À l’encontre de cela, la foi chrétienne a toujours affirmé fermement qu’entre Dieu et nous, qu’entre son esprit créateur éternel et notre raison créée, il existe une réelle analogie, dans laquelle les dissimilitudes sont infiniment plus grandes que les similitudes, mais cela ne supprime pas l’analogie et son langage. Dieu ne devient pas plus divin si nous l’éloignons dans un volontarisme pur et incompréhensible, mais le véritable Dieu est le Dieu qui s’est manifesté dans le Logos et qui a agi et qui agit par amour envers nous. Certes, l’amour "surpasse" la connaissance (…), mais reste néanmoins amour du Dieu-Logos. (…) »

« La rencontre intime qui s’est réalisée entre la foi biblique et les interrogations de la philosophie grecque n’est pas seulement un événement qui concerne l’histoire des religions, mais un événement décisif pour l’histoire mondiale, qui nous concerne aussi aujourd’hui. Quand on considère cette rencontre, on ne s’étonne pas que le christianisme, bien qu’il soit né et ait connu un développement important en Orient, ait finalement trouvé son véritable impact grec en Europe. Nous pouvons aussi dire, à l’inverse : cette rencontre, à laquelle s’est ensuite ajouté l’héritage de Rome, a fait l’Europe et reste au fondement de ce qu’on peut appeler à juste titre l’Europe. Cette thèse – que l’héritage grec critiquement purifié appartient à la foi chrétienne – fait face à une exigence d’une déshéllénisation qui domine de façon croissante le milieu théologique depuis le début de l’ère moderne. (…) J’en viens à la conclusion. (…) Ainsi seulement nous devenons capables d’un authentique dialogue entre cultures et religions, dont nous avons impérativement besoin. Dans le monde occidental domine largement l’opinion que seule la raison positiviste et les formes de la philosophie qui en dépendent sont universelles. (…) Une raison qui est sourde au divin et repousse les religions dans le domaine des sous-cultures est inapte au dialogue des cultures. (…) »

« Pour la philosophie, et d’une autre manière pour la théologie, l’écoute des grandes expériences et intuitions des traditions religieuses de l’humanité, en particulier de la foi chrétienne, est une source de connaissance, contre laquelle on ne se protégerait qu’en restreignant de façon inadmissible notre capacité d’écouter et de trouver des réponses. Il me vient ici à l’esprit un mot de Socrate à Phédon. Les discours précédents ayant évoqué beaucoup d’opinions philosophiques fausses, Socrate déclare : « On comprendrait aisément que quelqu’un, devant tant de faussetés, passe le restant de sa vie à haïr et à mépriser tous les discours sur l’être. » Mais de cette manière, il perdrait la vérité de l’être et s’attirerait un très grand dommage. L’Occident est menacé depuis longtemps par le rejet des questions fondamentales de la raison, et ne peut en cela que courir un grand danger. Le courage pour élargir la raison, non la dénégation de sa grandeur : tel est le programme qu’une théologie responsable de la foi biblique doit assumer dans le débat actuel. »

« “Ne pas agir selon la raison (selon le Logos) s’oppose à l’être de Dieu”, répliqua Manuel II, depuis sa vision chrétienne de l’image de Dieu, à son interlocuteur perse. C’est dans ce grand Logos, dans cette large raison que nous invitons nos partenaires au dialogue des cultures. La trouver toujours à nouveau, telle est la grande tâche de l’université. »

PS: Pour les bilingues émérites, l'intégralité du discours en anglais est téléchargeable ici

[Maldoror]

Ci joint la traduction française de l'intégralité du désormais célèbre Discours de Ratisbone

[Willow]

La réaction violente du monde musulman, sans exception, confirme les propos du Pape.

Dans son discours, le Saint-Père use d'une controverse historique entre christianisme et islam pour expliquer en quoi la démarche de la raison est consubstantielle à la foi catholique, ce qu'une religion comme l'islam ne peut revendiquer. Pour les chrétiens, "ne pas agir selon la raison est contraire à la nature de Dieu", là où "pour la doctrine musulmane, la volonté de Dieu n'est liée à aucune catégorie humaine, pas même celle de la raison".

S'il fallait donc une preuve de plus pour appuyer le discours de Benoît XVI, ce sont des musulmans eux-mêmes qui la fournissent. Mais la complaisance avec laquelle la presse occidentale relaie cette indignation, sans prendre le soin d'expliquer l'argumentaire pontifical, prouve aussi que l'irrationalité est bien partagée...

Benoît XVI a aussi condamné "la guerre sainte islamique", qualifiée de "pathologie de la religion musulmane". Je suis d'accord avec lui sur ce point.