Forum et discussions

[dalli838]

Les Hommes face à la Croyance ne présentent pas la même prédisposition ; certain croient trés vite jusqu'à être des fanatique de leurs croyances ; d'autres ne croient pas jusqu'à l'entétement !!
Mais où se cache la VERITE ???


Mon fils Dalli a un album photo avec une personne dont je tairais l'identité : Eh bien en montrant les photos à certains gens : Ils n'y ont pas crus !!!

Pourquoi parce que la VERITE qui leur est présenté est différente de leur VERITE à eux ; celles qu'ils gardent depuis longtemps ; et qui est en rapport avec des phénoménes socio-culturels et éducatifs !!
Ainsi on arrive plus à croire : il y a une discordance entre la réalité présenté et la réalité innée

[msg_dracula]

Tout d'abord, je pense qu'il faille analyser une chose. Qu'est ce que la croyance ?

Est ce adhérer a une idéologie si vieille qu'elle a été transmise de génération en génération ? Il me semble que l'esprit d'un enfant est parfaitement vulnérable et qu'on peut lui faire croire ce que l'on veut.
La croyance résulte t'elle de l'éducation que l'on a reçu ?
Est ce une analyse personnelle arrivant au resultat que l'on vois parfois .?

Quand on parle de vérite, n'y a t'il qu'une vérite, et d'ailleurs la connait t'on vraiment. Dans de nombreux domaines, les scientifiques ne peuvent et ne pourront jamais etre certains de beaucoup de chose, ca laisse énromement de place pour des spéculations, qui selon les personnes, se transformeront en verité qui au fil du temps deviendrons peut etre des croyances.

Car une chose est sure, c'est que chacun détient un morceau de la vérité, seul probleme,c'est qu'il est difficile de remettre tout les morceux dans le bon ordre, et de leur attribuer le degré d'importance qui est la leur.

Nous venons tous d'horizons différents, nous vivons tous des vies différentes, et nous n'avons pas tous les meme éléments de la vérité. Au fil du temps, ces vérités, devenues croyances car ancrées au plus profond de nous (presque dans nos genes finalement) nous parraissent si logique qu'il est difficile de penser qu'elle est fausse.

Dire que tout le monde était persuadé que la terre était plate, et que le soleil tournait autour d'elle !! Il a fallu du temps et des preuves pour faire admettre le contraire, alors qu'il s'agit d'un fait scientifique donc démontrable mathématiquement !!

Alors considéré des faits n'ayant a ce jours aucune logique mathématiques, vous comprendrez pourquoi les différents individus préferent rester sur leur positions, qui provient de leur éducation, provenant elle d'une partie de vérite devenue certitude au fil des années et des générations.

A la question Est ce vrai, nous devrions tous chercher en fait la réponse a la question : cette partie de vérité existe t'elle et a quelle autres est elle lié ?

Tout un travail a accomplir,un travail de philosophie a rechercher les différents éléments de réponses tous contradictoire, ou chacun ressortira SA vérité a partir des réponses qui corresponde a SES croyances, pour relayer a son tour ses idées par l'éducation qu'il va donner ensuite. Un veritable cercle, qui n'a rien de vertu ni rien de vicieu, un cercle simplement philosophique

[Maldoror]

Personnellement, je réfute d'emblée le postulat de Dalli selon laquelle il existerait une réalité présentée et une réalité innée.
Une réalité présentée suppose l'ascendant d'un sujet sur un autre dans le rapport à l'objet, tandis qu'à l'inverse, une réalité innée suppose la connaissance préexistante chez le sujet qui lui permet de "dominer" sa perception de l'objet, puisque celle-ci s'inscrit dans un cadre préétabli.

Pour ma part, je m'en tiens traditionnellement à la définition de K. Dick: "La réalité est ce qui continue d'exister alors même qu'on a cessé d'y croire".
Partant de ce principe, la croyance ne serait donc qu'un rapport privilégié d'un sujet défini avec un objet insaisissable.
En somme la croyance n'est qu'une méthode particulière pour accéder à la vérité, au même titre que la science, la philosophie ou la boxe thaï *

PS: Pour ceux qui ne verrait pas le rapport avec la boxe thai, je peux vous assurer que dans certains combats, l'objet insaisissable que constitue l'adversaire vous fait ressentir à quel point vous pouvez être un sujet défini... par la douleur

[titsta]

j'aime la voix de la box thai que tu nous montre là

Pour ma part, je n'aime pas la définition de K. Dick.
Je crois qu'elle prend la croyance comme quelque chose de forcément positif, et que quand on est désabusé, c'est forcément la réalité, et c'est ce en quoi on ne croyait pas.
Je pense que ce sentiment désagréable, c'est lié à un changement de croyance. Pas à la révélation de la réalité face à l'abandon de nos croyances.

Dit autrement, pour moi, tout le monde crois !
Il est impossible de ne pas croire.
Mais tout le monde ne croit pas en la même chose.



On a parlé de la science. Et des démonstrations utilisant la logique mathématique.
Déjà msg_dracula, la science n'a jamais rien démontré !
Elle est batis sur des hypothèses.

La croyance ne se trouve pas au limites que lui laisse la science, comme on le croit souvent. La croyance se trouve aux origines de la science et aux conclusions qu'elle nous donne.
La science ne fait qu'organiser nos différentes croyances, de manière à les rendrent cohérentes entre elles, et cohérante avec une forme de raisonnement particulière, qu'on appelle la logique.



Je prend un exemple, ça sera plus clair :
Un enfant que des parents ont grondé peut croire qu'ils ne l'aime plus.

Pourquoi ?
• parce qu'il vit dans un monde logique, avec comme hypothèse de départ : On n'engueule pas ceux qu'on aime.
• Il constate une chose : ses parents l'on engueulé.
• Donc il aboutis à la conclusion que ses parents ne l'aiment plus.

La logique permet de propager une vérité. La logique est un moteur de croyance.
Il part de la croyance dans hypothèse de départ et il arrive à la croyance dans sa conclusion logique.

Mais la logique ne fait pas que propager la croyance, elle montre aussi des incompatibilités.
S'il souffre, c'est qu'en réalités deux croyances s'opposent en lui : Celle en son postulat de départ : on n'engueule pas ceux qu'on aime.
Et une autre hypothèse : Celui que ses parent l'aime.


La logique lui permet de se rendre compte que ces deux croyances ne sont pas compatibles. Et qu'il doit en choisir une.
Mais la logique ne remplace pas le choix !!!!! Elle ne fait que montrer la contradiction entre deux croyances.
Les conséquences logiques si on croit en l'un, et les conséquences logiques si on croit dans l'autre.
Il n'y a jamais de choix logique, c'est un non sens

La logique ne "remplace" pas non plus une croyance, elle permet seulement de mettre en relief des incompatibilités (selon la logique).
Il n'y a donc pas opposition entre croire et être logique.


En fin de compte, l'enfant peut choisir de croire en son hypothèse de départ : on n'engueule pas ceux qu'on aime. Donc ses parents ne l'aime plus
Ou dans une autre hypothèse : Ses parents l'aime, donc on peut engueuler quelqu'un qu'on aime.


La science, par le biais de ses observations (constatation de l'engueulade) et par l'emplois de la logique ne permet pas de trancher en la faveur d'une ou de l'autre hypothèse !

La force de la croyance, c'est ce choix en nous. Cette liberté de choisir entre les deux (ou plus) hypothèses que montrent la science et la logique.
ça n'est pas la science ou la logique qui "choisi" une hypothèse plutôt qu'une autre
Jamais !
La science et la croyance sont toujours inséparables, elles sont les deux briques d'un même système.

[Maldoror]

Hi Titsta!

Pour l'heure tardive qui se profile je ne répondrais que par rapport à ta remarque sur la définition de K.Dick. Car celle-ci ne porte aucun jugement de valeur sur la croyance, pas plus qu'elle ne fournit de critèré utile à la définition de la croyance d'ailleurs. Elle se limite à un simple clivage entre lce qui se perçoit et ce qui s'impose au-delà de la subjectivité, et par là même affirme l'existence d'un univers indépendant de notre volonté ET de notre inconscient. Ce qui est à mes yeux la définition la plus aboutie de ce qu'est la réalité.

[titsta]

Ma définition de la réalité, c'est ce qu'on ressent.
Comme l'a un peu dit Descates (en pervertissant sa pensées), c'est la seule chose dont on peut être sûr que ça existe. C'est le je pense donc je suis.

Il aurai dû dire : je ressens donc je suis, ça aurai été plus exact.
La pensée, c'est quelque chose de beaucoup trop construit et complexe, et il en était à dire : "du moins quelque chose à exister pendant un instant".
La pensée ne peut pas être aussi ponctuelle.
Il ne parlais pas de quelque chose d'aussi complexe, mais de la sensation de penser, qui est la preuve de notre existance.


Pour moi, la réalité, c'est ce qu'on ressent.
Le reste, ce sont des constructions mentales abstraites, pour essayer de lier ensemble ce qu'on ressent.
C'est ce qui fait que quand on ressent du vert, du marron etc... On voit un arbre.
Ce qui est réel, c'est nos sensations. L'existance de l'arbre, et du monde qui l'entoure, c'est une hypothèse. Une croyance.
(et en plus, c'est un concept)

Je suis d'accord, j'ai un peu interpereté la version de K.Dick.
Mais il dit la réalité, c'est ce qui continue d'exister alors même qu'on a cessé d'y croire.
ça me semble un paradoxe complet. Parce que si on cesse de croire en quelque chose, il n'existe plus pour nous.
La réalité, pour lui, serai donc quelque chose de totalement innaccessible !
Si ce quelque chose continu d'exister pour toi, alors c'est que tu y crois encore quelque part.

[Maldoror]

Chouette, une bonne vieille fight sémantique, comme au bon vieux temps

Si la réalité peut être plus ou moins ressentie selon la capacité d'objectivité d'un individu, elle n'en existe pas moins indépendament de ce dernier. Elle ne lui est pas inaccessible, mais possède assurément une existence autonome par rapport au sujet qui la perçoit. Raison pour laquelle il est parfois si malaisé de se comprendre entre deux individus.

Dans ta définition de la réalité, tu fais primer le sujet sur l'objet, me semble-t-il, en consacrant "un rapport privilégié d'un sujet défini avec un objet insaisissable" ou du moins autonome, la réalité en l'occurence. Bref, ta conception initiale de la réalité m'apparait déjà comme relevant de la croyance, c'est dire si on à des choses à se dire

[dalli838]

Merci cher(e)s Ami(e)s users pour cette instructive discussion !!

J'avoue qu'il y a belle lurette que j'ai oublié ma philosophie ; vous êtes plus jeunes que moi et plus compètents que moi en la matière !!

Cependant j'essyerais de vous rapporter mes convictions :
1/ La VERITE est UNE ; et PERSONNE ne la détient !!!
2/ La CROYANCE ne détient qu'une partie de la vérité ; ce qui rend les religions fragiles et pleine de contre-vérités : pas des mensonges mais des contres-vérités : la VERITE est détenue par l'ETRE TRANSCENDANT ce qui représente en fait une CROYANCE

[titsta]

Chouette, une bonne vieille fight sémantique, comme au bon vieux temps

Si la réalité peut être plus ou moins ressentie selon la capacité d'objectivité d'un individu, elle n'en existe pas moins indépendament de ce dernier. Elle ne lui est pas innaccessible, mais possède assurément une existence autonome par rapport au sujet qui la perçoit. Raison pour laquelle il est parfois si malaisé de se comprendre entre deux individus.

pour moi, l'objectivité n'aide pas à ressentir, justement, au contraire, elle aide à raisonner en se coupant de nos sensations. (enfin, en ne se plaçant que dans la sensations "je suis dans l'objectivité". )

Moi, c'est le possède "assurément" une existance autonome que je pense relever de la croyance
(ce qui tendrai à prouver que toi aussi, tu ne fais que croire en la réalité )
C'est une hypothèse, mais peut être es-tu le seul à exister !
Peut être que la réalité, c'est toi et seulement toi. Même pas ton corps, mais simplement ce que tu ressens.
Que le monde qui t'entoure n'existe que parce que tu le veux bien.
Que tu considère que les autres existent que parce que tu ne veux pas être seul au monde.
Peut être est-tu dieu lui même. Celui qui a créé le monde entier par son existance et ses envies. Tu as inventé la lumière parce que tu voulais de la lumière. Tu as inventer les autres pour ne pas être seul. Un peu comme les fous qui s'inventent des objets, ou des créatures qui n'existent pas.
Tu as inventé que tu n'étais pas dieu, pour mieux te sentir à l'intérieur de ce monde qui n'existe que par toi même.
Peut être n'est tu pas dieu dans cette réalité parce que tu ne veux pas être dieu.
Tu es peut être celui qui crée la réalité selon tes envies.
Tu es peut être un dieu skisophrène qui reffuse de l'être

Bref, ta conception initiale de la réalité m'apparait déjà comme relevant de la croyance, c'est dire si on à des choses à se dire

Exactement
La réalité, c'est tout ce en quoi on croit pour moi.
Quand on change d'avis, c'est toute la réalité qui change, en se recréant un passé à partir du moment où on a décidé que cette nouvelle réalité était celle qui existait dans le passé

[titsta]

Merci cher(e)s Ami(e)s users pour cette instructive discussion !!

J'avoue qu'il y a belle lurette que j'ai oublié ma philosophie ; vous êtes plus jeunes que moi et plus compètents que moi en la matière !!

Cependant j'essyerais de vous rapporter mes convictions :
1/ La VERITE est UNE ; et PERSONNE ne la détient !!!
2/ La CROYANCE ne détient qu'une partie de la vérité ; ce qui rend les religions fragiles et pleine de contre-vérités : pas des mensonges mais des contres-vérités : la VERITE est détenue par l'ETRE TRANSCENDANT ce qui représente en fait une CROYANCE

Je crois aussi que d'une certaine manière, la vérité est une, même si j'aurai tendance à considérer que chacun de nous à la sienne.
Et si personne ne la détient, on peut tout de même la ressentir.
Pour ton petit 2, oui, la Vérité, c'est Dieu, en fait.
Et chacune des croyances ne fait que donner un point de vu sur cette vérité.

ça rejoins un peu la croyance du Staïla (même si Sandra m'assassinerai de parler de Dieu dans sa religion )
Il existe un lien entre toutes les choses, même celles qui nous semble les plus contradictoires. L'ensemble de tous ces liens, l'origine ultime de tous les liens entre les choses, le Staïla. Il est unique et infiniment multiple à la fois. Présent dans tout l'univer, et dans la moindre petite choses.
ça serai ça Dieu, ou quelque chose de très proche en tout cas.

[Maldoror]

pour moi, l'objectivité n'aide pas à ressentir, justement, au contraire, elle aide à raisonner en se coupant de nos sensations. (enfin, en ne se plaçant que dans la sensations "je suis dans l'objectivité". )

Et c'est reparti pour un tour de manège dichotomique. Pourquoi opposer à ce point la raison objective et la raison affective? En quoi seraient elles irrréconciliables. Les neurologues eux même s'accordent à reconnaitre l'importance de l'affect dans la représentation rationnelle de l'environnnement du sujet (cf "L'erreur de Descartes" de Antonio R. Damasio, partant du cas clinique d'un certain Phinéas Gage).

Moi, c'est le possède "assurément" une existance autonome que je pense relever de la croyance
(ce qui tendrai à prouver que toi aussi, tu ne fais que croire en la réalité )

Empirisme, Titsta, empirisme et non croyance... tu sautes du troisième étage, et même avec la meilleure volonté du monde, il te sera difficile d'abolir l'effet de l'apesanteur... d'où une déduction fort logique qu'il existe une réalité, un environnement autonome dont certaines parties ne sont pas soumises à mon emprise.

C'est une hypothèse, mais peut être est-tu le seul à exister !
Peut être que la réalité, c'est toi et seulement toi.
Que le monde qui t'entoure n'existe que parce que tu le veux bien.
Que tu considère que les autres existent que parce que tu ne veux pas être seul au monde.
Peut être est-tu dieu lui même. Celui qui a créé le monde entier par son existance et ses envies. Tu as inventé la lumière parce que tu voulais de la lumière. Tu as inventer les autres pour ne pas être seul.
Tu as inventé que tu n'étais pas dieu, pour mieux te sentir à l'intérieur de ce monde qui n'existe que par toi même.
Peut être n'est tu pas dieu dans cette réalité parce que tu ne veux pas être dieu.
Tu es peut être celui qui crée la réalité selon tes envies.

Heureux que quelqu'un ait enfin pris conscience de ma divine nature

Plus sérieusement, je n'ai pas l'intention de poursuivre sur ce thème avec toi, qui est à mon sens un principe de philosophie amputée, puisqu'il nie l'existence même de tout objet, ou du moins entretient la confusion entre l'objet et le sujet... ce qui explique en grande partie notre désaccord sur le sujet et la place prédominante que tu entends donner à l'affect dans ta perception du monde.

La réalité, c'est tout ce en quoi on croit pour moi.
Quand on change d'avis, c'est toute la réalité qui change, en se recréant un passé à partir du moment où on a décidé que cette nouvelle réalité était celle qui existait dans le passé

Bon, je pousse pas au suicide, mais il ne me reste plus qu'à te dire, pense à l'expérience de la fenêtre (un petit saut du premier étage est amplement suffisant), et tu pourras te rendre compte par toi-même que même en changeant d'avis pendant la chute, je doute très fortement de ta capacité à modifier la verticale de la trajectoire.

[titsta]

Pour ce qui est du saut par la fenêtre, tu n'en sais rien !
Je crois que Matrix avait illustré quelque chose qui jouai un peu là dessu d'ailleur.
Mais je suis d'accord, une telle croyances est dangeureuse.

Ce que je voulais te montrer, ça n'est pas ce en quoi je crois personnellement ! (encore une fois, ça n'est pas parce que je défend la solidité d'une hypothèse que c'est en celle là que je crois. Je reste un scientifique avant tout)
C'etait une autre hypothèse de réalité, qui n'est pas réfutable de manière logique.
J'ai fais ça pour te montrer qu'en fait, tu ne fais que croire dans ton hypothèse de réalité. (et ça n'est pas un mal, je ne vois pas pourquoi ça serai un mal de croire en une hypothèse je pense même d'ailleur que c'est pas possible de ne croire dans aucune hypothèse, c'est pas humain)
Et tu crois que si je saute par la fenêtre, je ne pourrai rien y changer. (hypothèse dans laquelle je crois aussi d'ailleur c'est pour ça que je ne le fait pas)
Ce sont des croyances !
ça n'est pas "la réalité" c'est ce que tu crois de la réalité.
(Et j'en conviens, tu as une croyance bien solidement encrée en cette réalité là )

pour moi, l'objectivité n'aide pas à ressentir, justement, au contraire, elle aide à raisonner en se coupant de nos sensations. (enfin, en ne se plaçant que dans la sensations "je suis dans l'objectivité". )

Et c'est reparti pour un tour de manège dichotomique. Pourquoi opposer à ce point la raison objective et la raison affective? En quoi seraient elles irrréconciliables. Les neurologues eux même s'accordent à reconnaitre l'importance de l'affect dans la représentation rationnelle de l'environnnement du sujet (cf "L'erreur de Descartes" de Antonio R. Damasio, partant du cas clinique d'un certain Phinéas Gage).

En fait, si tu lis ce que j'ai mis en parentèse, tu verra ma vraie manière de voir l'objectivité.
C'est à dire une sensations particulière.
Et je crois que cette sensations particulière, comme n'importe quelle autre, quand on se concentre trop dessus en lui donnant trop d'importance, nous empèche de ressentir d'autres sensations.
En fait, je n'oppose pas la raison objective de la raison affective et je suis content que tu en vois le lien.
Pour moi, la raison objective n'est qu'une raison affective parmis les autres.

Mais je crois que ce point de vu va t'enerver
(et j'ai même une petite idée de ce pourquoi ça t'énerve, ce point de vu )

[Maldoror]

Pour ce qui est du saut par la fenêtre, excuse moi Titsta, mais JE SAIS. Ce n'est pas un manque d'humilité intellectuelle ou de la croyance, mais le fruit d'une expérience malheureuse.
J'ai eu la douloureuse confirmation d'être dépourvu des talents gravitationnels de Neo. A l'impact, une vertèbre L4 fracturée et un tassement des vertèbres inférieures... mais peut être n'était-ce seulement que le fruit de mon imagination débridée

Ou peut être une projection psychosomatique pour ne pas avoir à infirmer ma croyance antérieure selon laquelle la gravité n'était qu'une vue de l'esprit

[Maldoror]

Pour ce qui est de l'objectivité considérée comme sensation particulière, j'attendrais un peu plus de développement de ta part avant de me transformer en hâbleur hystérique promis

[Sandrilicia]

ça rejoins un peu la croyance du Staïla (même si Sandra m'assassinerai de parler de Dieu dans sa religion )
Il existe un lien entre toutes les choses, même celles qui nous semble les plus contradictoires. L'ensemble de tous ces liens, l'origine ultime de tous les liens entre les choses, le Staïla. Il est unique et infiniment multiple à la fois. Présent dans tout l'univer, et dans la moindre petite choses.
ça serai ça Dieu, ou quelque chose de très proche en tout cas.

alors là tu le cherche !!!
Pourquoi vouloir toujour parler de "Dieu" !!! Alors que c'est vraiment quelque chose que personne n'arrive vraiment à saisir ! C'est quoi l'intéret de parler avec autant d'affirmation de quelque chose de si insaisissable !!
C'est pour te donner l'impression de parler de quelque chose de "grand" ?
J'te jure ! quel égo !

Ce que je voulais te montrer, ça n'est pas ce en quoi je crois personnellement ! (encore une fois, ça n'est pas parce que je défend la solidité d'une hypothèse que c'est en celle là que je crois. Je reste un scientifique avant tout)

C'est peut être pas de l'hypocrisie, mais tu m'autera pas de l'idée que de défendre quelque chose dans lequel on ne crois pas, c'est quand même très tordu !
Après, tu embrouille tout le monde, et on sait plus ce que tu ressens vraiment ! Espèce de manipulateur !
Tu peux pas être plus sincère ?


Moi, je crois dans les rapports entre les gens.
Contrairement à ce que tu raconte dans ton hypothèse (dans laquelle tu crois même pas) je crois que nos sensations ne sont pas seulement en nous même, mais qu'elle se ressentent aussi aux alentours, parmis les personnes liées à nous par la parole. (pas nécessairement par la discussion, on peut parler sans mots)
Je vie dans un monde où l'empathie existe, où on n'est pas seul.
J'aime pas cette vision du tout !!!!

Sinon, je crois que la réalité existe peut être au dela de nous même. et n'est peut être pas seulement que ce en quoi on croit.
Mais que c'est quand même pas très important.
Le plus important, c'est les rapport qu'on entretiens avec les autres, et ceux qu'on entretiens avec sois même.

Je crois aussi en la magie qui se trouve en nous même. En cette capacité qu'on possède tous en nous, qui nous permet de lâcher la réalité, de s'en éloigner, pour mieux s'entendre les uns et les autres, et pour être plus en paix avec nous même, et mieux ressentir le monde qui nous entoure.


Je préfère croire que ça n'est pas la réalité, mais que la magie existe, et permet de sortir de la réalité. Je crois que la réalité n'est pas la seule à exister