Forum et discussions

[mika]

Le propre de tout être conscient est-il de se raconter des histoires ?
(je ne pense pas que les végéteaux soient conscients; me trompe-je?)

Et question annexe :

Cet être est-il plus authentique en dormant qu'à l'éveil ?

J'attend vos réponses à réveiller les morts et les mots

[Jameslol]

Ne tombons surtout pas dans des affabulations, la vie serait bien triste puisque cela ne se réalisera jamais.

[336]

Le propre de tout être conscient est-il de se raconter des histoires ?
(je ne pense pas que les végéteaux soient conscients; me trompe-je?)

Et question annexe :

Cet être est-il plus authentique en dormant qu'à l'éveil ?

J'attend vos réponses à réveiller les morts et les mots

Mika bonjour,
D'abord je te renvoie à ce que l'on nomme conscience. Ce terme pourrait vouloir dire se rendre compte, avoir la capacité d'analyse donc. Les êtres en celà ne sont pas toujours conscients sis leur dire, leur faire...
Les végétaux quand à eux, possèdent la capacité de réagir. Pour cela des études sérieuses ont été réalisées. Des expériences menées, si bien que certaines plantes se cotoyant s'attirent et vivent en harmonie, alors que parfois c'est le contraire, il y a une dominante qui détruit la moins résistante. Ca ne te rappelle rien d'analogie avec les êtres ?
336

[titsta]

J'aime ta question annexe ^^
Autrement dit : Le rêve est il moins vrai que la réalité ?

Pour moi, la seule chose vrai, c'est ce que nous ressentons.

Le rêve, la réalité... Ils s'agit de monde différent, avec chacun leur rêgles, leur lois...
Nous réagissons différement dans ces mondes, parce que les lois sont différentes.

Mais c'est nous même qui donnont une importance aux choses.
Quand j'avais 16 ans, une personne que je ne fréquentais qu'en rêve est morte.
Cette mort m'a autant touché qu'une mort réelle.
D'ailleur cette mort a plus boulversé ma manière de vivre, et de voir le monde que n'importe quelle mort réelle.

Nous somme l'ensemble de nos expériences. Tout ça forme nos souvenir.
Un souvenir de rêve est il vraiment moins vrai qu'un souvenir de la réalité ?
Il ne s'agit que de souvenir, pour ma part, même sans confondre ces deux monde, ces souvenirs ont la même importance.

[mika]

Titsta,

J'estime ta présciption ( ce que je ressent est nécéssairement vrai ) problématique.

Face au décès de sa grand-mère X culpabilise. Pourtant le pauvre bougre n'est en rien coupable de ce décès. L'erreure est humaine.

Je suis d'accord pour accorder de l'importance à ce que l'on ressent de positif et de vrai mais pas pour dire que tout ce que nous ressentons est vrai.

Considère X et son sentiment de culpabilité : Pendant combien de temps et jusqu'où va t-il souffrir de croire que le contenu de ce qu'il ressent est réellement vrai ?
Imagine qu'il finisse par ne même plus chercher à séléctionner tout ses ressentis : plus d'argumantation possible pour lui; articulation limitée, la peur. L'argument unique sera au dessus de lui, l'écrasant : "tu es coupable; tu mérites de mourir à ton tour".

Je pense que ce que tu veux dire c'est que ce que nous ressentons est nécéssairement réel. Mais pas nécéssairement vrai. Non ?

[titsta]

Je pense que c'est vrai dans notre monde. Dans tout ce qui fait notre vérité.
Mais le propre des sentiments, c'est de n'exister que dans le présent.
Et on peut changer.

On peut culpabiliser un temps.
Se dire que c'est nous les coupables.
Et dans ce cas, dans notre monde, quel que soit la logique employé, c'est vrai.

Par contre, plus tard, si on apprend à ne plus culpabiliser
à changer nos sentiments.
On ne culpabilisera plus, dans le présent. On ne se sentira plus responsable.
Et alors seulement, pour nous, ça sera vrai.


Et comme en général on tiens à la pérénité de la vérité mathématique (et pas sensible), on se dira : C'est qu'avant j'avais faux, parce que ce qui est vrai est vrai tout le temps.
En se regardant tel qu'on était dans le passé, on tente de faire ressurgir un souvenir, en le prenant comme s'il était toujours présent. Et là, on se dit : j'avais faux.
Mais en réalité, ça n'est pas qu'on avait faux, c'est qu'on a changé de monde. C'est toute notre vision du monde qui a changé. Et quelque chose de vrai dans un monde, peut devenir faux dans un autre.

Mais en général, on fera ce qu'on fait toujours, on considère que notre vérité est universelle et de toute éternité, donc vraie de tout temps, et dans tout l'univers.
On prend notre vérité sensible pour une vérité mathématique.
Comme si notre monde présent était LE monde universel qui avait toujours existé.


Mais la vérité sensible, ça n'est pas la vérité mathématique.
La vérité sensible, elle n'existe qu'au présent, et en nous.

Et ce qui était vrai autrefois ne l'est plus maintenant, c'est tout.
Et si les choses changent encore, et qu'on reviens à culpabiliser, (peut être parce qu'un détail qu'on avait oublié apparaîtra de nouveau dans notre monde) notre vérité aura alors encore changée.
Et à ce moment, quand on repensera à l'époque où on se considérai non coupable, on se dira : J'avais tout faux.
Et encore une fois, c'est parce que notre monde à changé.



Maintenant, si tu me demande : Mais LA vérité, quelle est elle ? On est coupable ou pas finalement ?
Je te dirais : on ne peux jamais l'atteindre LA vérité.

La seule vérité qui peux exister pour nous, c'est notre vérité sensible.
Celle qu'on ressentira comme vrai, en nous, et dans l'instant où on la ressent. En fonction de ce qu'on voit et de ce qu'on sait de notre monde.

L'autre, peut être qu'elle existe, en théorie, mais on ne pourra jamais l'atteindre.


C'est la même chose pour les rêves.
Quand on rêve, ce qu'on vit est vrai, on est dans un monde.
Quand on se réveille, on se retrouve dans un autre monde, et ce qu'on se rappelle, on le pense faux.

[mika]

Interressant.

Telles ou telles connaissances humaines ( "1+1=2" et "rouge+bleu=violet", par exemple ) ont une certaine valeure vérité au moment où je la leur cède ( que je la ressent donc ) durant un certain temps, puis bien plus tard dans la soirée, installé devant ( ou derrière ) ma télévision, elles ne sont plus vraies, ni fausses d'ailleurs...
Plus tard encore, dans le lit avec ma femme, "1+1=2" reprendra du service durant quelques secondes mais cette fois-ci pour m'aider à faire durer le coït.

Mais plus sérieusement, reste à expliquer la, certes relative, objectivité de certaines connaissances qui perdurent...
"rouge+bleu=violet" par exemple, est, depuis sa découverte, une vérité terrestre, dite universelle.
Devrait-elle être considérée comme un ressentit ? Celui de l'Humanité ( et peut-être de quelques autres espèces l'ayant découverte ) ?
Ou bien penses-tu que ce ressentit étant par trop limité dans l'espace et le temps, il faudrait le considéré comme celui d'une partie de cette ( ou ces ) espèce(s) sur une de ses ( ou leurs ) periodes historiques ?

Finalemment, quelle genre de distiction opères-tu entre les ressentis dont le contenu est pure subjectivité ( "j'aime ma femme" ) et ceux dont le contenu est commun à tous ( "1+1=2 ) ?
Et entre ces deux contenus ( le subjectif et l'universel ) vois-tu a priori une différence de degrés quand à leurs valeurs vérité respectives ?
Ou bien tout ce qui est ressentis est égal sur le plan de la vérité et tu n'opères pas de diffèrences de degrés, et encore moins de nature, autrement dit tu ne RESSENTS pas de différences, sur le plan de la vérité, quand tu calculs et lorsque tu penses que la vie est belle ou tragique... ?

[mika]

J'espère cher Titsta que tu n'auras pas mal interpreté mes notes d'humour, surtout dans la première partie du message. Je n'ai pas réussi, techniquement, à les souligner d'un "smilies". Je te pris de m'en excuser.
Car je respecte eminament ton point de vue... J'en ai un moins ferme mais qui pour autant tend vers une foi semblable, vers la même idée, que LA vérité est une idée, un concept un peu lourd, pour ne pas dire chiant, quand il devient "un soit-disant avoir", une possession, qui, finalemment, sature et fausse souvent la réalité des corps, des corps échangeants, pensants, souffrants, en joie, émus, bref, des sujets, des "singularités" vivants, tout simplement, leur plaisir de vivre leur vie, ce qu'ils sont et ce qu'ils font.

[titsta]

non ne t'inquiète pas !!! je n'ai pas été faché ! (sinon je te l'aurais dit clairement )
Mais je ne passe plus beaucoup ici. (pour les smiley, clique sur "répondre" tu arrivera à une page où tu n'aura plus qu'à cliquer sur les smileys pour ajouter leur code à ton texte)

Ce que tu dis sur le violet est intéressant.
En fait, toutes ces vérités ne sont pas des "vérités" naturelles, mais des conventions.
Qu'on respectes tous pour la plupart d'entre elles.
Mais il ne s'agit pas de choses "réelle".
Dire : J'ai renversé le pot de peinture rouge et le pot de peinture bleu et j'ai vu un mélange violet", c'est une "vérité" réelle, en tout cas physique.
Et donc relative à ceux qui ont vécu l'expérience (par exemple, je suis pas sûr que pour un albinos la "vérité" serai la même...)

Par contre parler de "rouge" comme ça, c'est une convention abstraite. Le meilleur exemple que je puisse donner, c'est avec une autre convention : tu prend la convention de synthèse soustractive (la peinture) : rouge+bleu+vert = noir.
Avec la synthèse additive (lumière) : rouge+bleu+vert = blanc.
La convention est différente, et si on se "trompe" de convention dans un exercice, un prof pourra très bien te mettre "faux" sur ton "rouge+bleu = violet".
Idem pour le 1+1=2
Quand on prend en convention la base deux, 1+1 = 10.


Les conventions sont très utiles parce qu'elles permettent à plusieurs personnes de se mettre d'accord sur certaines "vérités" qu'ils considèreront comme commune. (il n'y a pas d'ailleur que des conventions sur l'abstrait, par exemple l'Histoire est souvent une convention commune sur ce qu'il s'est ou non passé.)
Le problème, c'est que ces conventions nécessitent un apprentissage (on apprend pas tout seul que 1+1 = 2) qui peut passer pour un bourrage de crâne (avec raison d'ailleur mais le bourrage de crâne est parfois utile pour vivre ensemble sur les mêmes bases.)
L'autre problème, c'est si on oublit qu'il s'agit de convention, et qu'on se mette (tous ensemble) à les prendre pour une vérité absolue. On reffuse alors de les remettre en question.
Voir on brûle (ou on enferme) ceux qui les remettent en question.

C'est ce qu'il se passe par exemple quand on était tous persuadés que le soleil tournai autours de la Terre, et que Gallilé à décidé de remettre en cause cette convention à cause des aventages de calculs de trajectoirs que cette nouvelle convention offrait.
(Parce que honnètement, ça ne change rien d'autre que la convention, de considérer que la terre tourne autour du soleil ou le contraire, les mouvements sont relatifs)

[existence]

Cher titsa,

j'ai aussi trouvé, comme mika, ton histoire sur la vérité très intéressante.
pour ce qui est du rouge+bleu=violet, je ne trouve pas vraiment que ce soit une convention, ce qui veut pas dire que je trouve ça vrai. je m'explique.

avant tout ce sont des mots (écrits dans ce cas) qui montre une situation de mélange de couleurs. on peut naturellement parler de mélange de peinture ou de lumière. c'est une question de contexte, de sous-entendu, et pas vraiment de vérité. là où les conventions interviennent c'est pour qu'on sache par exemple de quel cas on parle.

mais mettons qu'on se soit mis d'accord qu'on parle de la lumière. alors rouge+bleu=violet veut dire : si une lumière qui seule donne une sensation de rouge et une lumière qui seule donne une sensation de bleu sont projetée au même endroit sur le même mur blanc, alors, on aura une sensation de violet en regardant le résultat. c'est surtout une difficulté de langage ici.

mais si nous pouvons partager cette "vérité", c'est que nous sommes nous-mêmes semblabes. en effet la sensation de couleur est le résultat de l'interaction de la lumière, de nos yeux et de notre cerveau. rouge+bleu=violet est donc vrai quand on prend les mêmes lumières, mais aussi des yeux semblables et des cerveaux semblables. Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Vision

j'ai l'impression qu'on a déjà parlé de l'albinos. il est consitué différemment de la pluparts des êtres humains sur la planète et n'aura donc pas le même vécu subjectif. d'ailleurs c'est de cette différence de subjectivité qu'on parle avant tout quand on parle d'un albinos. c'est tautologique. sans parler des aveugles. donc, passées les difficultés de langage et de communication, les "vérités" ne s'appliquent que lorsqu'il y a suffisamment de similitude dans les conditions.

[Xénastre]

Le propre de tout être conscient est-il de se raconter des histoires ?

Non, le sage en méditation est conscient et, sans mot, tout en faisant le vide, ne se raconte pas d’histoire.

Cet être est-il plus authentique en dormant qu'à l'éveil ?

Non, je ne suis pas plus authentique en dormant qu’à l’éveil. Il faut dire que l’éveil de l’un ne correspond qu’au sommeil de l’autre. Ma référence à « rien » est établie par comparaison entre le temps mort de ma conscience durant mon sommeil et les obscènes automatismes du quotidien – où l’activité ne procède qu’en un absurde échantillonnage partiel de sensations, c’est-à-dire des douleurs et apaisements, ce qui est moins bien que rien, car après tout la vie n’est que la mort de la mort. Mais ce « rien » n’est que quelque chose en fait, c’est un faux rien – car pour l’autre, quand je dors, je ne suis que quelque chose d’endormi.

[existence]

Hmmm... et en français, ça donne quoi?

[Xénastre]

Hmmm... et en français, ça donne quoi?

Tous les mots que j’emploie sont dans le dictionnaire de la langue française et, quand j’appose un néologisme, j’en précise le sens. Tout ce que je dis me semble parfaitement intelligible – c’est du lieu commun parfaitement codifié.

Or le physicien Erwin Schrödinger désespéra sur le fait que les humains ne parviendraient jamais à s’entendre convenablement, parce que leurs entendements étaient à des niveaux de réalité différents.

Merci de me préciser votre incompréhension, cela me semble confirmer l’hypothèse de Schrödinger. Sur cette symptomatologie de l’incompréhension, il faut l’avouer, rien ne vaut le journal intime.

[existence]

Si on ne se comprend pas, c'est peut-être qu'on ne part pas de nos points communs...

[titsta]

Si tu parles de l'expérience "rouge + bleu donnera du violet", c'est seulement un modèle que tu prend pour vrai.
Rien ne prouve que quand tu fera l'expérience physiquement, tu aura véritablement du violet.
Peut être qu'à partir de maintenant, quand on mélangera ces couleurs, on aura autre chose. C'est possible.

En fait, aucune hypothèse scientifique ne peut être prouvée.
On ne peut que partir de postulats, qui ne sont pas prouvés mais considérés arbitrairement comme vrais.
La majorité de ces postulats, nous les partageons, c'est ce qui forme une convention, plus ou moins consciente.

La mécanique quantique, et la relativité avant elle, ont pas mal chamboulée ces conventions dont on avait peu conscience.
On a observé par exemple (en relativité) que le temps ne s'écoulait pas à la même vitesse pour tout le monde.
On a aussi observé (en mécanique quantique) que le principe de cause -> conséquence qu'on croyait absolu jusqu'à maintenant pouvait être remis en cause. (Dans certaines expériences quantiques, les conséquences précèdent les causes.)
La mécanique quantique remet aussi un nombre considérable de postulats en cause.
Postulats dont on avait totalement oubliés l'implication dans nos raisonnements, d'ailleurs... Et qu'on "redécouvre" ainsi.

En fait, tout est batis sur des hypothèses, si tu parles d'expérience concrète, et non pas théorique (la théorie étant évidement une histoire de conventions) peut être que dans quelque secondes, les loies de l'univers changerons, et que tout les modèles qu'on a construit sur notre expériences passée ne fonctionneront plus.

Le fait d'accorder une atemporalité à des principes, dire qu'il seront toujours vrai à l'avenir, et qu'ils ont toujours été vrai dans le passé, parce qu'à un moment ils ont été vérifié, c'est une affirmation très forte, et en réalité très peu rigoureuse.

En fait, je crois qu'en théorisant ainsi nos expériences passé, en en faisant des modèles mathématique, on essaye de fuir notre temporalité.
On essaye subjectivement d'atteindre quelque chose d'immortel, sur lequel le temps n'a pas de prise. Cela nous rassure, donc nous lui accordont notre affection.
Sinon, toute notre société sombrerai dans le chaos.
C'est une croyance poussée par nos peurs, peur qui se retrouvent en chacun de nous.
Mais il s'agit de croyances commune, pas de "vérités".

En fait, je crois qu'en cherchant à atteindre un monde théorique sur lequel le temps n'a pas de prise, on s'éloigne de la réalité temporelle des choses.
Dans ce sens, tous les modèles scientifiques serait des éloignements de la réalité

Mais de toute manière, la science a toujours eu d'énnormes problèmes pour définir ce qu'était la réalité. (je pourrai dévelloper ça, si ça vous intéresse )
pour faire bref, elle a une attitude tautologique, en disant : La réalité, c'est ce qu'on décrit.
Et ce qu'on recherche, c'est à décrire la réalité.

Seule l'interventions de nos sens (donc de notre subjectivité) par l'observation, et surtout surtout surtout de notre confiance dans ce que nous rapportent les autres de leur expérience apporte un peu de "réalité" dans cette pratique.
(Confiance qui se voie bien par l'importance de la "réputation" d'un scientifique dans ces milieux.)