Forum et discussions

[existence]

D'accord avec toi Silence. Ok Mohandas, mais

A ce que chaque église a eu de manipuler ses fidèles: pouvoir, argent...

En quoi est-ce qu'une église manipule à demander à ses fidèles une participation financière ? En quoi est-ce du pouvoir ? Les gens qui s'adonne à une pratique spirituelle plus ou moins intensive ne peuvent pas forcément travailler en plus. On va quand même pas les laisser mourir de faim

Si tu veux pas te prosterner devant qqn, ne le fais pas!

Quant aux dogmes, le premier lama de bouddhisme tibétain que j'ai rencontré m'a dit clairement "pas de dogme". L'enseignement du Bouddha est beaucoup plus souple que tu ne le laisse entendre. Après on adhère ou on adhère pas.

[Açoka]

Mohandas parle de son vécu dans plusieurs lieux bouddhistes, pas de quelques rencontres et quelques paroles. La pratique est plus proche du réel que la théorie.

[existence]

Hmm... je ne comprends pas trop ce que tu veux dire. Ce que je veux dire c'est que Mohandas parle de plusieurs choses :

- une insatisfaction vis-à-vis du bouddhisme tel qu'il est pratiqué dans les centres, un désaccord peut-être avec certains concepts

et puis ça à tourné à...

- une idée selon laquelle il y aurait une sorte d'obscurantisme dans le bouddhisme, ou qu'ils en voudraient à notre argent, ou de dogmatisme

c'est pas la même chose!

[Mohandas]

Je résume:
Oui, les pratiques proposées dans tous les centres bouddhiques ne me conviennent pas.*
Et je crois que le message initial du Bouddha a été "adapté" pour pouvoir devenir une religion. Exemple: 1ère noble vérité originelle "Comprendre l'angoisse" est devenue "Tout est souffrance". Ce qui est un dogme ,n'en déplaise à ton lama Exi( Tu me permets de t'appeler Exi?).
En fait je regrette simlplement que le message du Bouddha soit devenu une texte "sacré".

* Anecdote: J'étais en train d'écouter les commentaires d'un lama et pour être plus à l'aise j'avais posé mon recueil de textes par terre, à côté de moi. Ohlala! Qu'avais-jefait!! Il n e faut pas poser un texte sacré par terre! Irrespect! Zut, ce ne sont que des mots imprimés!

[existence]

Je comprends ce que tu veux dire. C'est un sentiment plutôt douloureux. Comme si on devait se plier à ces règles, avoir telles ou telles pensées. Si des lamas t'ont mis la pression comme cela, ou t'ont dit "c'est comme ça et pas autrement", alors ils ont eu tort. C'est en désaccord avec la pensée du Bouddha. Mon lama n'est pas comme cela, mais ça m'étonnerait que ce soit le seul...

J'ai aussi un drôle de sentiment d'oppression. Je crois qu'il vient de l'éducation "catholique". Même si mes parents ne le sont pas, ma grand-mère paternelle l'était, ou bien était-ce mon grand-père paternel. Toujours est-il que cette dureté de pensée, je l'ai subi et je l'ai faite un peu mienne. Cela m'empêche d'entrevoir sereinement les enseignements du Bouddha. Et puis, j'ai le sentiment de trahir ma chrétienté.

Pas si simple que ça d'être bouddhiste.

[silence]

* Anecdote: J'étais en train d'écouter les commentaires d'un lama et pour être plus à l'aise j'avais posé mon recueil de textes par terre, à côté de moi. Ohlala! Qu'avais-jefait!! Il n e faut pas poser un texte sacré par terre! Irrespect! Zut, ce ne sont que des mots imprimés!

Le recueil de texte n’est-il pas un miroir à ce moment précis, Mohandas ?

[Mohandas]

Cher Exi, nous avons tous notre histoire familliale à porter. Je ne pense pas que mes parents partagent (ni même approuvent) mes convictions mais tant pis ce sont les miennes. D'ailleurs je ne les impose pas non plus à ma famille (femme, enfants). C'est un chemin très personnel et on s'y sent seul parfois... d'où le succès des centres spirituels actuels. Tant mieux si certains y trouvent ce qu'ils cherchent. Ce n'est pas mon cas. Mais je ne dénigre pas ces centres, ils ne me correspondent pas, c'est tout. Car j'y trouve trop de religiosité, aspect contraire à ce qui, justement était pour moi l'attrait de cette spiritrualité "laïque".
Je suis certain que la grande majorité des religieux bouddhistes (lamas, maîtres zen) sont des personnes de qualité mais je les trouve enfermés dans leurs pratiques rigides et immuables. Ces rituels représentent la part la plus importante du cheminement proposé alors qu'ils ne devraient qu'être qu'un support. Pour moi le chemin est dehors, dans la vie quotidienne.

Chère Sil, euh... que veux-tu dire par là? On dirait un koan...

[existence]

Je comprends. Puisses tu trouver ton chemin (dehors ou dedans), et puisses tu rencontrer des gens avec qui partager de la spiritualité.
Je me pose une question... As-tu déjà parlé de cela à un lama?

Personnellement, je suis un peu dans le même cas que toi du point de vue de la religiosité, mais je n'en ai pas parlé à un lama.
Mais ils sont souvent occupés. Prendre rendez-vous est peut-être le plus simple.

Un élément de réponse qu'on m'a déjà donné à propos des dieux et compagnie. C'est un choix en fait : c'est sur un mode dual qui convient mieux à certaines personnes. Ce sont les reflets éventuels d'une manière de penser avec la dualité.

Est-ce cet aspect qui t'a embêté?

[Mohandas]

Je n'en ai pas discuté avec un lama ni même un alpaga. Plutôt que de me lancer dans un désaccord sur les rituels, je préfère cheminer en revenant aux sources du Parc des Daims.

[Açoka]

Si tu pouvais nous donner des nouvelles sur ton cheminement dans la voie que tu as choisis, c'e serait bien. J'aimerais en tirer des points positifs pour moi. C'est ce que je fais avec les spiritualité pour nourrir la mienne

[existence]

Je n'en ai pas discuté avec un lama ni même un alpaga. Plutôt que de me lancer dans un désaccord sur les rituels, je préfère cheminer en revenant aux sources du Parc des Daims.

Je ne parlais pas de prendre les choses sous cet angle. Je voulais dire, parler avec un lama de ce sentiment, de tes doutes etc. On peut parler à un lama sans que ce soit pour nous convaincre de suivre les pratiques. See what I mean?

[Mohandas]

Je t'invite à lire le livre de Stephen Batchelor Intiltulé: "Le Bouddhisme libéré des croyances" Il résume bien ma vision des choses.

Bon, pour éviter des dépenses inutiles, je vais développer un peu.
Prenons le bouddhisme. Si on enlève les temples, les bonzes, l’encens, les mantras, les gongs… Que reste-t-il ? Un simple homme, Siddhârta Gautama. Avec son message. Et quel est-il ? Pour être heureux, il faut comprendre (accepter) notre angoisse (dukkha), reconnaître ses causes, y renoncer et cultiver le chemin qui le permet. Ni plus, ni moins.
Prenons, le christianisme. Otons, les églises, les évêques, les ors du Vatican et ses comptes en banques, les cierges… Que reste-t-il ? Un simple homme, Jésus. Avec son message. Aimez-vous les uns les autre.
L’Islam ? Supprimons les mosquées, les imams…Que reste-t-il un simple homme, Mahomet. Et un message pas très différent.
Le Judaïsme…idem
Les Hindous ? Tu enlèves les temples, pujas... Que reste-t-il ? 1 million de Dieux ! Zut ! Ils gagnent !

Pour être sérieux, je voudrais juste revenir au point de départ. Si on fait abstraction du côté divin des messages, leur contenu originel n’est pas très différent. Alors, las des décorums, je veux me tourner vers la source. Simple mais ardu comme chemin. Alors je cours mettre mes tongs et j'y vais!

[existence]

yé comprends bien cé que tou veux dire. ma la tradizionne è importante aussi. hum, hum. nan yé soui pas très sérieux.

fais comme bon te semble, cher ami. d'ailleurs je suis un peu comme toi, alors je vais pas trop te contredire.

non obstant, je me permets de te faire part d'une certaine vision des choses qui est la suivante.

les pratiques sont un moyen pour progresser sur la voie, leur forme n'est pas unique, même à l'intérieur du bouddhisme : différents yoga, différents mantras...

elles permettent d'orienter le corps par les mouvements, la parole par les chants et l'esprit par les visualisations, afin d'atteindre une certaine discipline (le mot est certes un peu douloureux).

parce que dans le fond, on s'en fout. si tu veux visualiser le chakra du coeur en bleu, en rouge ou en une autre couleur, libre à toi. de même, si penser à michael jackson t'aide à développer la compassion, eh ben alors pense à lui...

enfin, voilà, quoi. comme dit le grand sage Açoka :

Si tu veux des rituels dans ta vie, fais les tiens, inspires-toi de diverses autres religions.

[Mohandas]

Je sais bien que tous les rituels sont là comme moyens mais je trouve qu'ils ont pris une place qui les a transformés en buts plutôt que supports. Ils sont devenus le centre de la pratique spirituelle. Cela me dérange. Maintenant, c'est vrai que chacun agit comme il en ressent le besoin et c'est ça le principal.
Encore un mot. Quelle traditions? Les rituels ont tous été créés longtemps après la disparition des fondateurs. Bouddha avait interdit qu'on fasse des représentations de lui... Les "traditions" sont là pour conserver les institutions en état.

[existence]

Je sais bien que tous les rituels sont là comme moyens mais je trouve qu'ils ont pris une place qui les a transformés en buts plutôt que supports. Ils sont devenus le centre de la pratique spirituelle. Cela me dérange. Maintenant, c'est vrai que chacun agit comme il en ressent le besoin et c'est ça le principal.

Ta remarque n'est pas hors sujet du tout. Les pratiques ne devraient pas, ultimement, être le but. Sinon, c'est du sport-yoga. Après, faire du sport n'a jamais fait de mal à personne, hein.

Encore un mot. Quelle traditions? Les rituels ont tous été créés longtemps après la disparition des fondateurs. Bouddha avait interdit qu'on fasse des représentations de lui... Les "traditions" sont là pour conserver les institutions en état.

Les traditions sont une création plus ou moins collective. Je ne sais pas si le Bouddha a expliqué des pratiques à faires, mais il est mort et maintenant il est dans les gens qui continuent à transmettre son message.

Il n'y a donc en principe pas grande différence entre l'enseignement donné par un maitre authentique et celui du bouddha (cf éveil). C'est une question de confiance, après... Un maitre éveillé doit prendre en compte ta spécificité, il ne t'imposera pas bêtement de faire des pratiques.