Forum et discussions

[elanor99]

oila , bien que le NT ne soit pas un livre de philo a porprement parler (mais qui reste analysable d'un point de vue philosophique) je voudrais savoir quelles conclusions on pourrait-il tirer d'un point de vue philosophique (morale et politique surtout) sur les versets suivants de St Paul, extrait du chapitre 13 des épitres aux romain:

13.1
Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures; car il n'y a point d'autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu.
13.2
C'est pourquoi celui qui s'oppose à l'autorité résiste à l'ordre que Dieu a établi, et ceux qui résistent attireront une condamnation sur eux-mêmes.
13.3
Ce n'est pas pour une bonne action, c'est pour une mauvaise, que les magistrats sont à redouter. Veux-tu ne pas craindre l'autorité? Fais-le bien, et tu auras son approbation.
13.4
Le magistrat est serviteur de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais le mal, crains; car ce n'est pas en vain qu'il porte l'épée, étant serviteur de Dieu pour exercer la vengeance et punir celui qui fait le mal.
13.5
Il est donc nécessaire d'être soumis, non seulement par crainte de la punition, mais encore par motif de conscience.
13.6
C'est aussi pour cela que vous payez les impôts. Car les magistrats sont des ministres de Dieu entièrement appliqués à cette fonction.
13.7
Rendez à tous ce qui leur est dû: l'impôt à qui vous devez l'impôt, le tribut à qui vous devez le tribut, la crainte à qui vous devez la crainte, l'honneur à qui vous devez l'honneur.

questions:

1) faut-il se soumettre a toutes les formes de pouvoirs? despotisme etc? tout pouvoir est-il en soi légitime du fait meme qu'il a le pouvoir, la force de se faire obéïr, peu importe sa nature?

2) st paul condamne -t-il le droit a la révolution?

3) suppose- t-il que la laicité (régime sans Dieu) soit une absurdité?

4) en admettant que tous les pouvoirs ne soient pas en soi légitimes, pour le christianisme la croyance officielle en Dieu est-elle la condition pour qu'un régime politique soit légitime, fonder moralement? bref tous les autre seraient-ils par là meme illégitimes donc moralement condamnables?

5) le christianisme milite -il- inconditionnelement en faveur d'une théocratie (régime par et pour Dieu) contre une démocratie (régime sans Dieu: ni pour ni contre)? le pouvoir démocratique est-il illégitime?quelles conception peut-on dégager de la démocratie ici?

et cette fois-ci strictement du point de vue axiologique ou moral, qu'est-ce que selon le Nt qu'est-ce qu'une action morale? est-ce une action se réclamant officiellement de Dieu dans sa source et son but: c'est a dire que si j'aime mon prochain, cet amour n'est pas nécessairement moral, mais ne l'est-il qu' à partir du moment où j'aime parce que c'est Dieu qui me le demande (source) et pour la gloire de Dieu?

la source de la moralité est-elle uniquement transcendante? n'est-ce pas là une critique de la démocratie et de toute valeur laïque?

[galeiade]

l'église et l'etat sont séparés depuis 1905 ......

[carnifex]

1) faut-il se soumettre a toutes les formes de pouvoirs? despotisme etc? tout pouvoir est-il en soi légitime du fait meme qu'il a le pouvoir, la force de se faire obéïr, peu importe sa nature?

Oui. - si on suit Saint Paul -

2) st paul condamne -t-il le droit a la révolution?

Oui. Ses disciples ont d'ailleurs bien suivi sa leçon sur ce point pendant deux millénaires.

3) suppose- t-il que la laicité (régime sans Dieu) soit une absurdité?

Oui. Mais comment pourrait-on le lui reprocher ? Il est croyant, après tout...

4) en admettant que tous les pouvoirs ne soient pas en soi légitimes, pour le christianisme la croyance officielle en Dieu est-elle la condition pour qu'un régime politique soit légitime, fonder moralement?

Oui. A partir du moment où il proclame officiellement "Gott mit uns", le régime nazi ne pose aucun problème à l'Eglise.

bref tous les autre seraient-ils par là meme illégitimes donc moralement condamnables?

La république laïque, ils ont eu beaucoup de mal à l'avaler, en effet.

5) le christianisme milite -il- inconditionnelement en faveur d'une théocratie (régime par et pour Dieu) contre une démocratie (régime sans Dieu: ni pour ni contre)? le pouvoir démocratique est-il illégitime?quelles conception peut-on dégager de la démocratie ici?

Religion et démocratie sont inconciliables. Soit la loi vient de Dieu - soit disant -, soit elle est l'oeuvre autonome et consciente du peuple.

Très instructives, tes citations de Saint Paul, elanor !

[existence]

13.1
Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures; car il n'y a point d'autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu.

Oui j'avais déjà vu ça. C'est n'importe quoi effectivement. Ce montre le rôle de contrôle du peuple qu'a eu la Bible.

Mais chut... on a pas le droit de le dire, car c'est pas politiquement correct.

Soit la loi vient de Dieu - soit disant -, soit elle est l'oeuvre autonome et consciente du peuple.

On peut nuancer car Dieu se manifeste à travers nous, d'une certaine manière Dieu est en nous, donc de ce point de vue, il n'y a pas de contradiction entre un choix de Dieu et un choix que l'on fait "en conscience".

C'est l'objet du paradoxe : Dieu est tout puissant mais nous a donné le libre arbitre. Nous avons donc une responsabilité malgré tout.

Ce veut dire que Dieu est non seulement transcendant mais immanent aussi. Tout comme la bonté peut être spontanée (immanent) mais en même temps refléter un principe supérieur (transcendant).

Mais le problème dont on parle n'est pas là, mais de légitimer tout forme d'autorité et donc sous-entendre l'équation "avoir la force" = "avoir raison", ce qu'on dit "la raison du plus fort est toujours la meilleure". D'un point de vue du droit c'est absurde.

[carnifex]

On peut nuancer car Dieu se manifeste à travers nous, d'une certaine manière Dieu est en nous, donc de ce point de vue, il n'y a pas de contradiction entre un choix de Dieu et un choix que l'on fait "en conscience"

La religion ne propose pas de soumettre la loi au débat démocratique sous prétexte que "Dieu est en nous" ; elle a pour objet de soumettre l'homme à la Loi révélée.

[existence]

La religion ne propose pas de soumettre la loi au débat démocratique sous prétexte que "Dieu est en nous" ; elle a pour objet de soumettre l'homme à la Loi révélée.

Pour les témoins de jéhovah d'accord. Tout dépend de l'attitude vis-à-vis du texte biblique.

Les croyants sont plus ou moins dogmatiques.

[elanor99]

on retrouve un peu plus loin la meme idée: les chrétiens doivent obeir a toute autorité en place, meme sous un régime despotique

premier épître de pierre

2.13
Soyez soumis, à cause du Seigneur, à toute autorité établie parmi les hommes, soit au roi comme souverain,
2.14
soit aux gouverneurs comme envoyés par lui pour punir les malfaiteurs et pour approuver les gens de bien.
2.15
Car c'est la volonté de Dieu qu'en pratiquant le bien vous réduisiez au silence les hommes ignorants et insensés,
2.16
étant libres, sans faire de la liberté un voile qui couvre la méchanceté, mais agissant comme des serviteurs de Dieu.
2.17
Honorez tout le monde; aimez les frères; craignez Dieu; honorez le roi.
2.18
Serviteurs, soyez soumis en toute crainte à vos maîtres, non seulement à ceux qui sont bons et doux, mais aussi à ceux qui sont d'un caractère difficile.
2.19
Car c'est une grâce que de supporter des afflictions par motif de conscience envers Dieu, quand on souffre injustement.
2.20
En effet, quelle gloire y a-t-il à supporter de mauvais traitements pour avoir commis des fautes? Mais si vous supportez la souffrance lorsque vous faites ce qui est bien, c'est une grâce devant Dieu.
2.21
Et c'est à cela que vous avez été appelés, parce que Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un exemple, afin que vous suiviez ses traces,
2.22
Lui qui n'a point commis de péché, Et dans la bouche duquel il ne s'est point trouvé de fraude;
2.23
lui qui, injurié, ne rendait point d'injures, maltraité, ne faisait point de menaces, mais s'en remettait à celui qui juge justement;


je commence a mieux comprendre pourquoi le christianisme a été inventé: en fait l'empire romain pour perdurer devait absolument se mettre a l'abri de toute guerre civile: en inventant le christianisme, en faisant de ses commandement des ordre divins, qu'on ne peut remmetre en cause, l'empire romain par là meme réussisait a fonder une soummission inconditionnelle a son pouvoir: il était par la meme immunisé contre tout risque de guerre civile, de soulèvement populaire, en inventant une morale de la soumission et d'acceptation de toute souffrance sans broncher

une dictature ne peut réver d'une meilleure religion: inutile d'en fonder une qui appel a la guerre sainte comme l'autre; on peut arriver a ses buts politique par la paix: il suffit simplement de faire de la désobeissance civile, de la révolté, un véritable péché, un crime puni de Dieu

c'est qu'ils sont malin ces romains

[carnifex]

je commence a mieux comprendre pourquoi le christianisme a été inventé: en fait l'empire romain pour perdurer devait absolument se mettre a l'abri de toute guerre civile: en inventant le christianisme, en faisant de ses commandement des ordre divins, qu'on ne peut remmetre en cause, l'empire romain par là meme réussisait a fonder une soummission inconditionnelle a son pouvoir: il était par la meme immunisé contre tout risque de guerre civile, de soulèvement populaire, en inventant une morale de la soumission et d'acceptation de toute souffrance sans broncher

La christianisation de la méditerranée puis de l'Europe immunisera cette zone géographique pendant mille ans aussi bien du progrès de la science que de la révolution sociale.

une dictature ne peut réver d'une meilleure religion: inutile d'en fonder une qui appel a la guerre sainte

La guerre sainte a également une utilité pour écarter la révolution sociale. On noye l'aspiration à la justice en désignant l'étranger hétérodoxe comme bouc émissaire.

[titsta]

Religion et démocratie sont inconciliables. Soit la loi vient de Dieu - soit disant -, soit elle est l'oeuvre autonome et consciente du peuple.
Très instructives, tes citations de Saint Paul, elanor !

Carnifex, je trouve un peu fanatique de ta part de considérer que toutes les religions devraient respecter la vision de Saint Paul pour pouvoir mériter le titre de religion.
Il n'est question ici que de l'interprétation particulière de Saint-Paul, certes suivis par de nombreuse personne.
Mais je ne vois pas pourquoi on serai obligé d'avoir la même vision que lui pour pouvoir se dire religieux.

De surcroit, vous lui faites des procès d'intentions assez incohérant.
Vous pensez sérieusement que Saint Paul avait idée de ce que pouvait être la démocratie ? ou la laïcité ?
Vous pouvez vous replacez un minimum dans le contexte historique de l'époque.
Il me semble qu'à cette époque, mieux valait pour améliorer l'humanité respecter l'autorité plutôt que de sombrer dans la barbarie.
On ne peut pas accuser Saint Paul d'être contre des notions dont il n'avait pas idée de l'existance.
(on pourrai par contre accuser ceux qui cherchent à appliquer ces préceptes aujourd'hui)

On peut nuancer car Dieu se manifeste à travers nous, d'une certaine manière Dieu est en nous, donc de ce point de vue, il n'y a pas de contradiction entre un choix de Dieu et un choix que l'on fait "en conscience"

La religion ne propose pas de soumettre la loi au débat démocratique sous prétexte que "Dieu est en nous" ; elle a pour objet de soumettre l'homme à la Loi révélée.

ça c'est la description du fanatisme, certainement pas de la religion.
Il serait utile dans nos époque trouble ou le fanatisme envaillit le monde de bien savoir faire la différence entre fanatisme et religion
Pour ma part, une religion est un ensemble de sagesse visant à nous montrer une voie sage à emprunter.
Écrites, rassemblés et interprétés par différents grands hommes dans le passé, sous forme de texte, de tradition ou de rituels.
Rien n'implique dans la notion de religion qu'on n'ai pas la liberté de la suivre ou non, de la manière qu'on souhaite, avec l'interprétation qu'on souhaite, pour chercher à profiter ou non des sagesse qu'on croient qu'elles contient.
C'est la notion de fanatisme qui oblige à suivre et à faire suivre une unique interprétation de ces sagesses.

Je crois que cette précision est utile, si on veux continuer à discuter intelligement du sujet, sans tomber dans la croyance religieuse fanatique qui consiste à être obligé de croire que les religions sont des régimes totalitaire par nature.

[carnifex]

Vous pensez sérieusement que Saint Paul avait idée de ce que pouvait être la démocratie ?

Oui. Si St Paul demande "Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures", c'est qu'il craint que ce ne soit pas le cas, c'est qu'il redoute le principe égalitaire qui fonde la démocratie.

ou la laïcité ?

Le monde méditerranéen de l'époque de St Paul n'est pas régenté comme il le sera plus tard par une religion d'Etat. En ce sens, il est relativement laïque.

Il me semble qu'à cette époque, mieux valait pour améliorer l'humanité respecter l'autorité plutôt que de sombrer dans la barbarie.

La démocratie serait un luxe que seule l'époque contemporaine pourrait se permettre ? L'insuffisance du développement technique justifierait l'absence de démocratie ?
Je ne crois pas.
La barbarie, le moyen-âge, c'est au contraire le fruit de l'application concrète des idées de St Paul en particulier et du christianisme en général.