Forum et discussions

[titsta]

ça s'appelle la foi Açoka.
Enfin, le choix du mot est peut être "un brin" orienté lutte contre la science
Mais pour certains, croire, c'est moins fort que savoir (comme mot j'entend )

Pour ma part, dans croire, il y a toute la magie de l'espoir et de la conviction. Avec un peu d'amour aussi.
Comme quand tu dis à quelqu'un : Je crois en toi !

Tu lui dirai : "Je sais en toi" ça passerai moins bien, je pense

[Açoka]

Je suis de ceux qui porte plus de valeur dans la savoir que le croire.
Je trouve plus fort de dire "Je sais que tu es un vrai ami, que tu a plein d'amour..." que dire "Je crois en toi". "Je ne crois pas que tu es capable de faire ci ou ça, je le sais" est une phrase qui à pour but de surpasser la croyance, et en faire une certitude. Ce qui produit une réelle impression d'être reconnu pour sa valeur et donc donne confiance en soi. Quand j'entends ça, ça me réconforte plus que le "croire en moi"

[titsta]

C'est un point de vu.
Mais en bon adepte de ma religion ( ) je crois que les deux sont liés, et que le plus important, c'est d'arriver à atteindre et à entretenir un équilibre entre les deux.
Le "savoir" dont tu parles, il n'est beau que parce que tu y crois. Il y a une forte croyance dans la vérité de ce savoir.
La connaissance ne sert à rien si on n'y crois pas, et croire sans rien savoir me semble par trop obscurentiste, et trompeur.

Je prendrai bien une des phrases de Sandrilicia sur le Staïla pour illustrer ça :

Entre la connaissance et la magie, elle dit que la connaissance nous aide a comprendre, et que la magie nous aide à ressentir.
Que de comprendre ne sert à rien sans ressentir, et que de ressentir nous aide à comprendre.

La connaissance étant une image du savoir et la magie de la croyance.

[Norka]

:secret: (oui, mais je crois que dans la def de Carnifex, tu crois pas dans une religion si t'es pas pratiquant)

Tu sais, y a pas de mal à être scientifique. Et ça peut avoir un intéret collosal quand tu es scientifique, justement.

Tu nottera que certains scientifiques peuvent ajouter à "Je ne sais pas"

"Mais je crois que dieu existe"
Sans que ça condamne en rien leur rigueure scientifique.

Le fait qu'une hypothèse n'ai pas été infirmé, ça permet à tout scientifique d'y croire.
L'hypothèse "Dieu existe" n'a pas été à ce jour scientifiquement infirmé.
Donc ils peuvent y croire sans problèmes !

Tu vois mieux l'intéret de porter un raisonnement scientifique sur ce genre de question ?

Je sais bien qu'on peut porter un jugement scientifique sur la religion, je suis en médecine et j'ai souvent entendu des étudiants tenter de démontrer "scientifiquement" la non existence de Dieu.
Mais pour te répondre et répondre à Açoka, je n'ai pas besoin de preuves autre que ma croyance pour affirmer que Dieu existe. Cette affirmation n'est valable bien entendu que pour moi, et je comprends que certaines personnes non croyantes affrirment le contraire. L'existance de Dieu n'a pour moi rien a voir avec la science, ce n'est bien entendu pas une existence physique mais une existence spirituelle.
Je ne sais pas si c'est très clair, pas évident d'expliquer la foi à un non croyant

[Açoka]

hum, j'essaye une théorie sur la foi dont tu parle.
Dieu existerait, parce qu'on y croit. C'est dire qu'on ressent une présence à l'intérieur, comme un être imaginaire. On tire de cette être imaginaire du réconfort, des encouragments, du soulagement... et en même temps il nous sert d'exemple de perfection. Pour un croyant comme toi, Dieu existe, car tu l'imagine comme un être plus que simplement imaginaire.
C'est comme Sandrilicia, elle n'a pas d'existence physique, mais elle existe d'après Titsta.
Si il est imaginé, il est donc présent quelque part, c'est à dire dans ton esprit, donc il existe quelque part. Comme ton imagination existe dans notre monde, Dieu qui s'y trouve, existe aussi parmis nous. Tout comme, mes rêves existent dans notre monde, puisqu'ils logent dans ma tête et que ma tête ce trouve ici

Est-ce que c'est ça ?

[Yféboenvendée]

C'est simple, Dieu est en chacun de nous, c'est une petite partie de notre cerveau encore mal explorée de l'hypothalamus qui est ou pas active chez nous. Pour certains, un évenement peut être déclencheur. Physique ou psychologique. Y'a qu'à voir RIBERY (joueur de baballe) qui après s'être pris un platane et bouffer le carrelage s'est converti à l'islam!!

C'est dans la tête docteur, mais si ça peut en réconforter qq uns, tant mieux.

[Norka]

oui c'est un peu ça. Je n'aurais pas utilisé le mot imagination parce qu'il me semble que Dieu est autre chose qu'un fruit de l'imagination. Je parlerai plutôt de spiritualité, mais tu as saisi le principe de la foi je pense.

[carnifex]

Là c'est un écart entre toi et moi sur la définition de la religion.
Pour moi, la religion existe avant le "dogme" et avant "l'autorité".
La religion, pour moi, c'est un ensemble de croyances de philosophie de vie et d'histoires.

Chaque individu est potentiellement caractérisé par un ensemble de croyances et une philosophie de vie. Chaque individu n'est pas pour autant une religion à lui tout seul. Une religion est malheureusement bien plus que cela.

Le dogme arrive quand plusieurs personnes cherchent à avoir la même vision d'une religion, pour former un groupe.
C'est la création d'une église.
À ce moment, il devient éssentiel de déterminer qui fait partit du groupe et qui ne le fait pas. Si possible de manière écrite pour être plus rigoureuses et immuable dans le temps (d'où le dogme)
C'est lors des différents consciles que l'église nouvellement formé autours d'une religion définis ces caractéristiques.
Et il n'y a pas encore d'autorité !

Les conciles du début du IVe sont convoqués par l'Empereur Constantin. Toute la hiérarchie de l'Eglise est déjà en place à ce moment.

L'autorité arrive quand l'église, en tant qu'institution, possède un pouvoir de décision et d'influence sur ses membres (et une hérarchie associé en général). Sois pour les forcer à rester dans le groupe, sois pour convertir ceux qui ne pense pas comme eux.
Là, l'église se transforme en secte.

Si je te suis bien, l'Eglise catholique est une secte ?

Surtout qu'à mes yeux, il ne peux y avoir lutte que sur des éléments qui se situent sur le même plan !
Donc sur des éléments de même nature. (par exemple la lutte n'est possible qu'entre deux religions)
Une opposition sur des éléments de natures différente me semble un non-sens mathématique. (un peu comme d'additionner, ou plutôt de soustraire des carottes et des navets clin d'oeil )
ET un non sens physique. (deux forces qui sont en réaction l'une de l'autre sont forcément allignées Rolling Eyes )

La lutte est possible entre deux religions.
Une autre forme de lutte est possible: entre les croyants et les mécréants.
Ce n'est pas la même forme de lutte; elle n'est pas sur le même plan; les protagonistes ne sont pas deux religions.
Donc l'athéisme n'est pas une religion. CQFD.

L'affirmation "Dieu n'existe pas" est en complet désaccord avec la rigueure scientifique ! voui voui voui
Au même titre que toute affirmation de vérité d'ailleurs !
(Donc exactement au même titre que l'affirmation "dieu existe" clin d'oeil )
La science est bâtis sur des hypothèses. Qui peuvent être infirmé par l'expérience, (note la nuance entre infirmé et affirmé clin d'oeil ) d'où l'importance de faire et de refaire des expériences pour tester la fiabilité de ces théories.

Je suis d'accord pour dire qu'aucune proposition sensée n'est définitvement établie pour la science.
Néanmoins, je ne crois pas que l'on puisse en conclure que la question de l'existence des chimères reste ouverte.

Les scientifiques ne sont pas athées par définition

Alors il faudrait redéfinir le terme scientifique.

La croyance et la science ne sont en rien incompatible, puisqu'ils ne sont pas sur le même plan à la base.

Je transmettrais le message à Gallilée.

[yoda9]

autres

[françoise marie]

autres


cordialement.fm

[titsta]

Chaque individu est potentiellement caractérisé par un ensemble de croyances et une philosophie de vie. Chaque individu n'est pas pour autant une religion à lui tout seul. Une religion est malheureusement bien plus que cela.

Exactement !
Je crois que la religion est toujours quelque chose d'extrèmement personnelle. C'est nos sensations, nos croyances, notre foi. C'est par essence quelque chose d'intime, la religion.

Et à mon avis, quand tu passe au regroupement de personnes qui cherchent à unifier leurs croyances en une seule et unique vision collective, tu passe à la formation d'une église.
Ce qui est en général un objectif, mais qui en pratique me semble utopique (chacun conservant toujours sa propre vision personnelle de sa religion)

Comme j'ai une tendance à être individualiste, je trouve que chercher à coller à une vision collective est une idée que je désaprouve.
Maintenant, chacun est libre et je trouve ça tout à fait acceptable comme cheminement personnel, de passer par l'aglomération dans un groupe.
Je pense que les églises sont des choses parfaitement acceptable.

Ce que j'aime moins, se sont les obligations, les contraintes, et l'absence de sincérité. Donc le passage de l'église à la secte

Si je te suis bien, l'Eglise catholique est une secte ?

Elle en était clairement une. Maintenant, même si elle en garde certaines pratiques et caractéristiques dans ses traditions, elle redevient petit à petit une église.
(ça signifit quand même que je la considère toujours globalement comme une secte mais en fait, c'est tellement grand comme organisation que bien qu'il y ai pas mal de mouvement sectaire à l'intérieur, c'est pas pour autant qu'il faudrai coller une étiquette à toute l'organisation et a tous ses participants )

La lutte est possible entre deux religions.
Une autre forme de lutte est possible: entre les croyants et les mécréants.
Ce n'est pas la même forme de lutte; elle n'est pas sur le même plan; les protagonistes ne sont pas deux religions.
Donc l'athéisme n'est pas une religion. CQFD.

Tu nous fait une jolie totologie là !
Les protagonistes ne sont pas deux religions, donc l'athéisme n'est pas une religion
C'est toujours une lutte sur le même plan : celui de la croyance !
Ceux qui croient que dieu existe, ceux qui croient que dieu n'existe pas !


J'espère que tu vois la différence entre ne pas croire que dieu existe et croire qu'il n'existe pas.
Le second, c'est de l'athéisme et c'est une croyance !
De surcroit, comme cette lutte n'est possible que sur le même plan, la coyance dans l'athéisme n'a pas été suffisante.
Puisqu'il y avait organisation et autorité du côté de la religion, l'athéisme à dû s'incarner dans une organisation (laïque) et une autorité (les révolutionaires).
Tu avais donc bien, en tout cas à l'époque de la révolution Française deux religions en lutte l'une contre l'autre.
En tout cas, selon tes definition de la religion

Maintenant, la lutte deviens moins virulente, et vu que l'église, à perdu de son organisation et de son autorité, pour devenir plus une "croyance" la "partie adverse" à pareillement perdu de son autorité et de son organisation pour devenir simplement une "croyance". Le lutte ne s'effectue donc plus que sur le plan de la croyance.

Comme je te l'ai dis, une lutte c'est toujours exactement sur le même plan

Je suis d'accord pour dire qu'aucune proposition sensée n'est définitvement établie pour la science.
Néanmoins, je ne crois pas que l'on puisse en conclure que la question de l'existence des chimères reste ouverte.

La science est beaucoup plus ouverte que ce que tu semble t'imaginer.
Il y a plusieurs domaines : ce qui entre dans les modèles, et qui est observable. C'est le connu et le maîtrisé.

Ce qui n'entre pas dans les modèles et ce qui est observable : C'est ce que recherche tout bon scientifique, pour mettre a mal les modèles actuels et tenter de les améliorer.
Ou alors, tout simpement, pour créer des modèles s'il n'y en avait pas du tout avant.

Ce qui n'est pas observable.
Là, tant qu'il n'y a pas de manière de l'observer, ça peut entrer ou non dans les modèles, tant que ces modèles ne contredisent pas ce qui est observable.
La science est totalement indifférente vis à vis de ces choses là. Tout le reste n'est qu'une question de préférence.

Dieu, et les chimères, font partit de ce domaine.
Un modèle scientifique peut donc parfaitement les prendre en compte et être totalement rigoureux sur le plan scientifique !
D'ailleurs, de nombreux modèles scientifiques, parmis les plus réputés (genre la mécanique quantique, par exemple, pour ne citer qu'elle) se servent d'objets non observables pour construire leur modèles.
(Les particules force virtuelles, ou les constructions dans de multiples dimensions, par exemple, si tu veux des précisions )

"Dieu existe" est une hypothèse scientifique parfaitement recevable !

[Douceisa]

J'ai voté Catholique car j'ai été baptisée de cette religion. J,ai eue ma 1ère communion ,ma confirmation ..mais je ne vais pas a l'église , j'ai jamais été une personne pratiquante. J'y allais parce que j'avais pas le choix étant jeune. Et pour des baptême,marriage ou enterrement étant adulte.

[cathy2]

au départ Catho....puis Athée,mas je respect ,tt les religions....

[titsta]

J'avais pas vraiment de religion avant, mais j'ai fini par être converti par ma Sandrilicia à la religion du Staïla.
Je suis curieux aussi de la religion de ceux qui sont présent sur le forum actuellement.

(Je prend religion au sens large)

[silence]

Je n’ai aucune prédilection pour une religion/ philosophie en particulier. Pour moi, elles ne sont que la mise en pratique de l'Intuition (avec un grand I) et sont donc toutes intéressantes.
Je suppose qu’elles ont répondu originellement aux angoisses de mort, au pourquoi des douleurs de l’existence, à notre fragilité face aux manifestations de la nature ... etc
Des rituels ont été conçu pour agir sur les forces de la nature; des morales ont été réfléchies puis tranvasées au groupe avec inévitablement des dérivations de toutes sortes - A l'instar de l'arborescence de la matérialité d'ailleurs -
Les religions, les cultes exotériques m’apparaissent plus comme une gestion des masses
Ma "religion" serait plutôt du domaine de la connaissance immédiate, malheureusement fugitive (il faudrait sans cesse être à l’écoute)