Forum et discussions

[Joyeux]

Bonjour Bijoux,

Certes, c'est un travail intérieur, je n'en doute pas.
Quand un enfant se pose des questions, je pense que des réponse existes, non ?
Je crois donc que celui qui a réussi à trouver Dieu par la bonne logique a de quoi dire, un bagage de paroles sensées, des explications à donner, etc.
Enfin, savoir faire la distinction entre le bien et le mal, entre ce qui est bon et mauvais, entre le vrai et le faux, tout cela demeure (le savoir) des preuves pour ceux qui cherchent.
Donner une solution à un problème, c'est prouver à l'autre la bonne direction à prendre, non ?

Amicalment

[HORUS 7]

"Le religion est une épidémie mentale récurrente qui conduit les gens à développer des concepts religieux assez semblables.."
Pascal BOYER -
Directeur de recherche au C.N.R.S. Auteur de "l'homme créa les dieux"-

A relire l'histoire des religions (versions officielles et officieuses !) bien au-delà du christianisme du reste, on ne peut que confirmer cette assertion même si elle semble difficile à admettre pour un adepte encore sous le joug.
Si l'on prend par ex. le mythe messianique " un sauveur né d'une vierge, faiseur de miracles, mis à mort (souvent crucifié du reste !) ressuscité ( également souvent le 3ème jour !) et sauveur des hommes " Il y en a déjà une bonne demi douzaine avant le dernier en date, jésus - dont on sait par ailleurs que l'historicité est contestée au sein même de l'église et par les plus hautes autorités :

"Quantum nobis nostrique que ea de Christo fabula profuerit, satis est omnibus seculis notum" - Pape LEON X - " On sait de temps immémoriaux combien cette fable de jésus christ nous a été profitable "!

ou encore " La question de l'existence de jésus relève de la foi , et non de la science ou de l'histoire " - pape Pie XII - au congrès internationnal d'historiens à Rome en 1955 - etc....
Alors la question d'un dieu - très ! trop souvent avec des caractéristiques antropomorphes du reste - tout en étant une interrogation individuelle que je respecte - est trop souvent la signature d'une détresse psychologique - Cette béquille religieuse est-elle nécessaire pour une grande partie de nos concitoyens ? - Aura-t-elle permis la "mise en place" dans les consciences d'une morale basique ? Peut-être, mais le doute est permis !

En 2000 ans d'existence, les religions ont démontré qu'elles n'ont pas su résoudre les problèmes de l'humanité - au contraire ! toutes les prédictions promises ont échoué, l'affairisme ( vatican-maffia-drogue...) le népotisme ont gangrené le système qui a TOUJOURS cautionné les régimes totalitaires et fachistes ( Hitler - Franco etc...) Ceux que la religion a permis de sauver de la mort, sont de loin bien peu face aux innombrables victimes de ces même religions - croisades - guerres de religions - inquisitions - antisémitisme - etc...
La religion pose beaucoup plus de problèmes à l'humanité qu'elle n'en résout.
Et pour teminer - Si l'on peut admettre avec des réserves, qu'elle a pu avoir un rôle "social" - n'oublions que l'histoire nous a démontré que des "laïcs" éclairés ou des philosophes humanistes ont eu eux aussi de très nobles réussites - sans les inconvénients de la religions ! -

Alors... et si le Divin se situait précisément En Dehors des structures religieuses rétrogrades, limitatives, dogmatiques, trop étouffantes et étriquées pour qu'un Souffle divin puisse s'y déployer librement!?

Le Boudhisme est la seule "religion" athée! plutôt agnostique - (ne jetons pas trop loin le bouchon de la provocation quand même )
Un Swami ( non boudhiste ) que j'ai eu l'opportunité de rencontré me disait :" Pratiquez la méditation - ne vous faites pas d'images ( c'était déjà le cas !) - On ne peut avoir la prétention de discuter sur ce qu'il y a au bout du chemin - Avancez, pratiquez - c'est tout ! Pas de spéculations, pas d'hypothèses toujours cérébrales, votre état intérieur sera votre seul guide . Il n'y a pas de maîtres, ni de dieu qui vous guide - Il y a des milliards d'étoiles dans notre galaxie - et donc sans doute des milliards de milliards de planètes (gazeuses mais aussi telluriques !)- La probalilité de vie est maintenant retenue par les scientifiques de tous pays- alors que l'on en souriait encore avec condescendance il y a peu d'années ! - Mais il y a encore et encore des milliards de galaxies en dehors de notre Voie lactée - Et donc ..... , vous pensez bien que les petits dieux mesquins, tyranniques, violents lorsqu'on ne leur obéit pas, ont été inventés de toute pièce par les humains pusillanimes, qui ont grand besoin de réconfort, et ne représentent que des prothèses pour leur équilibre - Un jour ils comprendront ce qu'est la véritable autonomie - Pratiquez ! c'est tout !"

Somme toute un discours plutôt direct, sans fioriture, et qui m'avait assez plu - d'autant qu'à bien y réfléchir il donne une sacrée bouffée d'oxygène -

[Enhancer_yws]

Si l'on prend par ex. le mythe messianique " un sauveur né d'une vierge, faiseur de miracles, mis à mort (souvent crucifié du reste !) ressuscité ( également souvent le 3ème jour !) et sauveur des hommes " Il y en a déjà une bonne demi douzaine avant le dernier en date, jésus -

Une bonne demi-douzaine ?
Peux on avoir des éclaircissements ?

[Enhancer_yws]

Alors la question d'un dieu - très ! trop souvent avec des caractéristiques antropomorphes du reste - tout en étant une interrogation individuelle que je respecte - est trop souvent la signature d'une détresse psychologique - Cette béquille religieuse est-elle nécessaire pour une grande partie de nos concitoyens ? - Aura-t-elle permis la "mise en place" dans les consciences d'une morale basique ? Peut-être, mais le doute est permis !

Certains en doutent, d'autres non...
Tu as bien résumé le problême...

[jordank]

VIVE LE DIRECTEUR DU CNRS !!!

[Mentor]

VIVE LE DIRECTEUR DU CNRS !!!

Pas LE Directeur mais UN directeur de recherche...

[violaine]

toujours aussi poiuntilleux cher mentor !! bonsoir !

[Mentor]

Pointilleux et non poiuntilleux !

Hehe

Bonsoir cher Violaine

Et bonne nuit, car il se fait tard...

[violaine]

ben oui mes doigts sont fatigués eux aussi !!

[HORUS 7]

Des vierges - des sauveurs et des réssuscités ...

"Isis est la première vierge-mère de l'histoire. dixit

Naissance de Horus, le fils divin d'Isis. dixit -

Il sera directement responsable de la résurrection de son père, Osiris. dixit

( On trouve ici une inversion du mythe - le christianisme a inversé : c'est le père qui est responsable de la résurrection du fils - pratique courante chez les mystificateurs !) )

Ce baiser la féconde, donne naissance à Horus, le fils selon l'esprit.

C'est l'immaculée conception… dixit

Osiris, le ressuscité. dixit "
http://www.dtext.com/raphael-cohen/onde ... s3048.html

Au musée de Berlin, on peut admirer une magnifique gème gnostique qui représente un crucifié - Tout le monde s'y fait prendre - c'est jc - tout y est : la croix , les clous et le patos - manque de bol c'est pas jésus - c'est Orphée - autre mythe qui inspira les auteurs du feuilleton biblique -

Plus sérieusement...
Je pense que le but n'est pas de démontrer point par point les similitudes effectives entre les différents mythes - qui par essence sont maléables en tous cas en ce qui concerne les détails-... et les traductions - (plusieurs versions à partir des mêmes hiéroglyphes)
Mais bon nombre d'égyptologues soulignent cependant les fortes similitudes du thème général du mythe : Un sauveur ou un "envoyé" né d'une vierge - mis à mort - réssuscité - et sauveur du genre humain etc...

[Faedorn]

Est-ce la force de l'imprénation culturelle qui amène l'iluminé à traduire la divine illumination (ou son arnaque, tous les "illuminés" ne le sont pas vraiement) de la même manière que ses prédécesseurs ?

Ou bien est-ce la force de cette vérité révélée qui s'impose sous la même forme à toutes les cultures ?

Je pose la question. je sous-entends rien.

[Enhancer_yws]

Il sera directement responsable de la résurrection de son père, Osiris. dixit

( On trouve ici une inversion du mythe - le christianisme a inversé : c'est le père qui est responsable de la résurrection du fils - pratique courante chez les mystificateurs !) )

Osiris' resurrection served to provide hope to all that they may do likewise and become eternal. This is where we find some of the biggest misuse of terminology, including by some Egyptian scholars of religion (who do not go on to posit a "copycat" relationship!). Osiris resurrected? Not if "resurrection" is defined as coming back in a glorified body. On this point Miller has done some substantial work, reporting the words of J. Z. Smith, so I will let these speak to begin:

"Osiris was murdered and his body dismembered and scattered. The pieces of his body were recovered and rejoined, and the god was rejuvenated. However, he did not return to his former mode of existence but rather journeyed to the underworld, where he became the powerful lord of the dead. In no sense can Osiris be said to have 'risen' in the sense required by the dying and rising pattern (as described by Frazer et.al.); most certainly it was never considered as an annual event."
"In no sense can the dramatic myth of his death and reanimation be harmonized to the pattern of dying and rising gods (as described by Frazer et.al.)."
"The repeated formula 'Rise up, you have not died,' whether applied to Osiris or a citizen of Egypt, signaled a new, permanent life in the realm of the dead."
Frankfort concurs:
"Osiris, in fact, was not a 'dying' god at all but a 'dead' god. He never returned among the living; he was not liberated from the world of the dead, as Tammuz was. On the contrary, Osiris altogether belonged to the world of the dead; it was from there that he bestowed his blessings upon Egypt. He was always depicted as a mummy, a dead king." [Kingship and the gods: a study of ancient Near Eastern religion as the integration of society & nature. UChicago:1978 edition, p.289]
Perhaps the only pagan god for whom there is a resurrection is the Egyptian Osiris. Close examination of this story shows that it is very different from Christ’s resurrection. Osiris did not rise; he ruled in the abode of the dead. As biblical scholar, Roland de Vaux, wrote, “What is meant of Osiris being ‘raised to life?’ Simply that, thanks to the ministrations of Isis, he is able to lead a life beyond the tomb which is an almost perfect replica of earthly existence. But he will never again come among the living and will reign only over the dead.… This revived god is in reality a ‘mummy’ god.”... No, the mummified Osiris was hardly an inspiration for the resurrected Christ...As Yamauchi observes, “Ordinary men aspired to identification with Osiris as one who had triumphed over death.” But it is a mistake to equate the Egyptian view of the afterlife with the biblical doctrine of resurrection. To achieve immortality the Egyptian had to meet three conditions: First, his body had to be preserved by mummification. Second, nourishment was provided by the actual offering of daily bread and beer. Third, magical spells were interred with him. His body did not rise from the dead; rather elements of his personality—his Ba and Ka—continued to hover over his body. ["The Resurrection of Jesus Christ: Myth, Hoax, or History?" David J. MacLeod, in The Emmaus Journal, V7 #2, Winter 98, p169
Frazer [Fraz.AAO, viii] wrote that every dead man was given Osiris' name on top of his own in order to identify with the god.

So O's "resurrection" is no resurrection at all -- and in fact was actually a sort of function of the way the Egyptian gods were, shall we say, being half Frankenstein, half Lego set. There are in fact many stories of the Egyptian gods flinging various body parts around, and to no overall harm, because "divine bodies were thought to be impervious to change" [Meek.DL, 57] and so O's dead body neither rotted nor decomposed as it waited to be put back together. This is how it was with all these Egyptian gods: Seth and Horus have a fight in which they throw dung at each other then steal each others' genitals [Bud.ERR, 64]. Horus' eye is stolen by Set, but Horus gets it back and gives it to Osiris, who eats it [ibid., 88]. Horus had a headache, and another deity offers to loan him his head until the headache went away [Meek.DL, 57]. Osiris did pay a price for his dismembering death, in that he was limited to the world of the dead [and manifestly ignorant as a result of what went on "above ground" -- Meek.DL, 88-9], but that is only because he had actually died once before when his father accidentally killed him [ibid., 80].

Ce baiser la féconde, donne naissance à Horus, le fils selon l'esprit.

C'est l'immaculée conception… dixit

Des vierges - des sauveurs et des réssuscités ...

"Isis est la première vierge-mère de l'histoire. dixit

Naissance de Horus, le fils divin d'Isis. dixit -

Osiris, le ressuscité. dixit "
http://www.dtext.com/raphael-cohen/onde ... s3048.html

...Horus was NOT born of a virgin at all. Indeed, one ancient Egyptian relief depicts this conception by showing his mother Isis in a falcon form, hovering over an erect phallus of a dead and prone Osiris in the Underworld (EOR, s.v. "Phallus"). And the Dec 25 issue is of no relevance to us--nowhere does the NT associate this date with Jesus' birth at all.
Indeed, the description of the conception of Horus will show exactly the sexual elements that characterize pagan 'miracle births', as noted by the scholars earlier:
"But after she [i.e., Isis] had brought it [i.e. Osiris' body] back to Egypt, Seth managed to get hold of Osiris's body again and cut it up into fourteen parts, which she scattered all over Egypt. Then Isis went out to search for Osiris a second time and buried each part where she found it (hence the many tombs of Osiris tht exist in Egypt). The only part that she did not find was the god's penis, for Seth had thrown it into the river, where it had been eaten by a fish; Isis therefore fashioned a substitute penis to put in its place. She had also had sexual intercourse with Osisis after his death, which resulted in the conception and birth of his posthumous son, Harpocrates, Horus-the-child. Osiris became king of the netherworld, and Horus proceeded to fight with Seth..." [CANE:2:1702; emphasis mine] [BTW, the Hebrew word 'satan' is not a 'cognate' of the name 'seth' by any means: "The root *STN is not evidenced in any of the cognate languages in texts that are prior to or contemporary with its occurrences in the Hebrew Bible" DDD, s.v. 1369f]
The one reference I have found to a birth of Horus has him born on the 31st day of the Egyptian month of Khoiak -- the mythers have a one in 365 chance that this matches Dec. 25th! Achy adds, with Massey as a likely source, the claim that on the walls of the Luxor Temple is a scene showing the "Annunciation, Immaculate Conception, Birth and Adoration of Horus, with Thoth announcing to the Virgin Isis that she will conceive Horus; with Kenph, the 'Holy Ghost,' impregnating the virgin," complete with three wise men. For some reason neither Achy nor Massey provide a name or number for this carving, or a location any more specific than the Luxor Temple, which is a rather huge place that is inaccessible to most of Achy's readers. When pressed by an inquirer at her site, Achy plays word games -- "Isis is the constellation of Virgo the Virgin, as well as the Moon, which becomes a 'virgin' during when it is new. The sun god - in this case, Horus - is born of this Virgin goddess." -- and alludes to a document from the 6th century AD! No substantiation is offered for the Isis-Virgo connection at all; it has no more authority than saying "Isis is Gomer the prostitute." If such a carving exists it is only what Achy thinks it is via the interpretation of Massey. (A writer recently sent this description from an Egyptian tour site: "Kingship was believed to be ordained by the gods at the beginning of time in accordance with ma’at., the well-ordered state, truth, justice, cosmic order. The reigning king was also the physical son of the Creator sun-god. This divine conception and birth was recorded on the walls of Luxor Temple, at Deir el-Bahri, and other royal cult temples throughout Egypt. The king was also an incarnation of the dynastic god Horus, and when deceased, the king was identified with the father of Horus, Osiris. This living king was thus a unique entity, the living incarnation of deity, divinely chosen intermediary, who could act as priest for the entire nation, reciting the prayers, dedicating the sacrifices...A peristyle forecourt of Amenhotep III is fused with the hypostyle hall, which is the first room in the inner, originally roofed, part of the temple. This leads to a series of for antechambers with subsidiary rooms. The Birth Room east of the second antechamber is decorated with reliefs showing the symbolic divine birth of Amenhotep III resulting from the union of his mother Mutemwiya and the god Amun. The bark sanctuary includes a free-standing building added by Alexander the Great within the larger chamber created by Amenhotep III. Well-preserved reliefs show Amun’s portable bark shrine and other scenes of the king in the presence of the gods. The sanctuary of Amenhotep III is the last room on the central axis of the temple." This is significantly devoid of a virgin conception or birth, wise men, or a Holy Ghost. You mihght squeeze an adoration out of it, but who does not adore newborns anyway?)

He was crucified between two thieves, buried for three days in a tomb, was resurrected. None of these three can be found, either. On the last Miller writes:
I can find no references to Horus EVER dying, until he later becomes "merged" with Re the Sun god, after which he 'dies' and is 'reborn' every single day as the sun rises. And even in this 'death', there is no reference to a tomb anywhere...
I found in Budge one idea that Horus had died and been cast in pieces in the water, and his parts were fished out by Sebek the crocodile god at Isis' request. But that's a funny sort of baptism at best (see above). Another source notes a story where Horus is bitten by a snake and revived, which is still not much of a parallel.

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Voilà...juste pour montrer qu'on peut tout trouver sur internet...la plus farfelue des théories mais aussi son démenti. Ensuite l'intéressant est de voir lequel votre interlocuteur croira spontanément...

Il faudra prévenir Raphaël Cohen que les théories affichées sur son site sont contestées...


http://www.tektonics.org/osy.html

[HORUS 7]

Salut Enhancer_yws -

Un peu indigeste pour moi ce texte en anglais - (y'a pas une traduction ?)
J'avais pourtant pris la précaution de dire :

Plus sérieusement...
Je pense que le but n'est pas de démontrer point par point les similitudes effectives entre les différents mythes - qui par essence sont maléables en tous cas en ce qui concerne les détails-... et les traductions - (plusieurs versions à partir des mêmes hiéroglyphes)
Mais bon nombre d'égyptologues et spécialistes de l'orient soulignent cependant les fortes similitudes du thème général du mythe : Un sauveur ou un "envoyé" né d'une vierge - mis à mort - réssuscité - et sauveur du genre humain etc..."

Je vous prie de m'excuser de la longueur du script, mais la chose est d'importance ! - le "secret défense "est levé

On peut donc confirmer que ces mythes furent bien le point de départ des religions - (même si malheureusement, ça peut déranger quelque peu les personnes endoctrinées, et pour qui la religion est un support psychique) - et cette fois! par des experts tels John Marco ALLEGRO - Ex.Maitre de conf.à Manchester - Expert incontesté des langues de l'ancient orient: Chaldéen, Araméen, Hébreu, Arabe, et Grec - Spécialiste des Etudes Bibliques - Seul et unique "laïc" a avoir participé aux fouilles officielles de Qomram - (déjà cité sur scripts précédents)

- Pourquoi, alors, les organisations chrétiennes désirent-elles qu'on oublie les Manuscrits?

- La raison est qu'elles ont toujours prétendu que leur croyance était une révélation singulière, unique, miraculeuse et suprême, sans prédécesseur ni contribution extérieure. Mais le fait est que rien ne peut être aussi éloigné de la vérité; le christianisme est un assemblage de doctrines, d'enseignements, et d'idéologies qui ont des précurseurs dans des religions antérieures [hindouisme, judaïsme, Zoroastre, Mithra, Osiris etc.... NDT.], avec une source proche dans le culte essénien. Si ces faits étaient largement connus, l'autorité de l'Eglise ou des églises serait drastiquement réduite. Pour cette raison, les Eglises dominantes sont déterminées à montrer qu'il existe peu ou pas de similarités entre l'essénisme et le christianisme des origines. Ou ils préfèrent simplement ignorer toute l'affaire comme si elle n'existait pas. Il leur serait pratiquement impossible de faire cela si tous les Manuscrits étaient publiés.

- Je peux vous assurer que je ne suis pas le seul à croire qu'il existe une conspiration générale pour dissimuler le contenu des Manuscrits restants et, si possible, pour hâter leur destruction. L'un de ceux-là est ce même John Allegro, mentionné précédemment, qui perdit son poste de professeur dans une université anglaise (Manchester) à cause de ce qu'il avait dit, et à qui on interdit tout accès futur aux Manuscrits, après qu'il ait déclaré qu'un prédécesseur de Jésus pourrait aussi avoir été crucifié environ un siècle avant lui. Dans un article intitulé «Le scandale des Manuscrits non-publiés», qui parut le 18 mai 1987, dans le Daily Telegraph de Londres, il déclare que les Manuscrits:

«... posent des questions trop brûlantes au goût des spécialistes». Il considère que le retard à les publier est «pathétique et inexcusable» ... depuis des années, ses collègues «se sont assis sur le matériel, qui n'est pas seulement de première importance, mais aussi très sensible sur le plan religieux». !!!

Mr Allegro ne doute pas que le contenu des Manuscrits sape le caractère unique du christianisme en tant que secte. «En fait», déclare-t-il, «nous savons tout des origines du christianisme»; cependant:

«... les documents ont levé le rideau. Mais les membres de l'équipe internationale sont tous liés d'une manière ou d'une autre, en tant qu'ecclésiastiques, ! et je pense qu'ils sont très satisfaits de rester assis sur les parchemins ... Cela a été le problème avec les Manuscrits; ils affectent tellement le judaïsme et le christianisme ... ils sont devenus une partie de football politique quand les Israéliens sont entrés dans Jérusalem et l'ont prise aux Jordaniens lors de la guerre de 1967».

«Ils sont à présent», poursuit-il, «sous la garde des Israéliens et sont laissés, à ma connaissance, enfermés dans une vitrine dans les sous-sols du musée de Jérusalem, où une bombe pourrait les détruire à tout moment».

Il y a quelque trente ans, il fut clairement dit que tous les membres de l'équipe désignés pour travailler sur les Manuscrits rendraient bientôt les documents disponibles pour être publiés dans des journaux spécialisés et par les éditions de l'Université d'Oxford; cependant, Allegro fut le seul membre de l'équipe qui termina son travail.

La seule solution au problème, déclare-t-il, «est la constitution immédiate d'un comité international, interconfessionnel et oecuménique pour terminer l'étude et décider de la meilleure manière de rendre le contenu des Manuscrits disponible pour le public». Il aurait pu ajouter, je pense, qu'un tel comité devrait être largement constitué de spécialistes dévoués n'ayant pas d'engagements ni d'obligations spécifiques envers des organisations religieuses.

Cela arrivera-t-il? J'en doute très fortement. Je crains que l'étouffement ne continue jusqu'à ce que les Manuscrits soient tombés en poussière -- perdus à jamais. Ceux qui recherchent la vérité devront probablement se satisfaire de ce que nous avons déjà; mais même cela, je vous l'assure, est largement suffisant !!."
@+

[HORUS 7]

Et les pontifes le savaient bien !!

- Après le pape Léon X => "Quantum nobis nostrique que ea de christo fabula profuerit, satis est omnibus seculis notum" dixit dominus - " On sait de temps immémoriaux combien cette fable de jésus christ nous a été profitable " -

- Après le pape Pie XII - qui enfonce le clou - sans jeu de mots !! -"La question de l'existence de jésus relève de la foi, et non de la science ou de l'histoire "
A bon entendeur ! au Congrès International d'historiens à Rome en 1955 -

- Après le pape Paul III -"N'ayant pu découvrir AUCUNE PREUVE de la réalité historique de jésus-christ de la légende chrétienne, j'étais dans l'obligation de conclure à un dieu-solaire mythique de plus "

C'est donc paul III qui fit cette confidence en 1548 au duc Mendoza - ambassadeur d'Espagne .
ça fait pas mal de réponses !